Zbigniew Kresowaty – W oknach pamięci

0
231
Portret rozmówców “Przy świecy”. Z lewej Tadej Karabowicz, z prawej Zbyszek Ikona - Kresowaty

Okazją do rozmowy literackiej artysty plastyka i poety Zbigniewa Ikony Kresowatego, stał się jubileusz 40-lecia pracy twórczej Tadeja Karabowicza – poety, tłumacza i literaturoznawcy. Tadej Karabowicz jest stałym współpracownikiem e-Dwutygodnika Literacko-Artystycznego Pisarze.pl, gdzie umieszcza eseje, tłumaczenia, recenzje oraz szkice literackie. W swoim dorobku translatorskim posiada szereg przekładów z poezji ukraińskiej.

Zbigniew Kresowaty: Okazją do rozmowy literackiej jest twój jubileusz 40-lecia pracy literackiej. Debiutowałeś w odległym już 1980 roku. Gdy spojrzymy wstecz, to jest wielki szmat czasu i widać jak wiele dokonałeś. Znajdujemy się na wschodzie Lubelszczyzny w twoim wiejskim domu w Holi, w takim przepięknym miejscu historycznego już Podlasia Południowego, gdzie mieszkasz od lat i tworzysz. To jest twoja magiczna enklawa, nieskażona jeszcze urbanistycznie i bez agresywnych reklam. Jednym słowem poeta w swojej “małej ojczyźnie”, gdzie natura z żywą biologią tkwią szeroko w symbiozie i funkcji dumnej ziemi obrazu jeszcze dziewiczego. Jest tutaj XVIII wieczna cerkiew i skansen, który otworzyliście kilkanaście lat temu wraz z żoną Aliną. Byłeś wykładowcą na filologii ukraińskiej UMCS w Lublinie – jesteś twórcą, autorem wielu tomików poetyckich  i książek tłumaczonych na język ukraiński. Jesteś autorem antologii poezji ukraińskiej pt. “Po tamtej stronie deszczu” (Lublin 1998), wykładów pt. “Dziedzictwo Kultury Ukraińskiej” (2001),  monografii pt. “Portret ze skrzydłem archanioła” (2003), która mówi o poezji wybitnego i prześladowanego poety ukraińskiego Ihora Kałyncia. Temat ten pozostawał twoją pracą doktorską. Dodam, że inicjowałeś także wydawanie rocznika „Ukraiński Zaułek Literacki” w 2001 roku, poświęconego wyłącznie twórczości poetów mniejszości ukraińskiej w Polsce. Napisał w swej “nocie tłumacza” Jan Leończuk z Białegostoku, jako poeta i krytyk literacki i znawca kultur pogranicza, o twojej książce poetyckiej pt. “Już dzień się nachylił do czterech krańców świata”, takie oto słowa, cyt.: “Tadej Karabowycz pisze po ukraińsku i chociażby z tego powodu skazany jest na samotność, którą pogłębia: złożona natura poety, wrażliwość oraz skłonność do myślenia mitycznego…”. Ja myślę, że nic tutaj nie można dodać ani ująć… Natomiast nie bez kozery zrobiłem taki obszerniejszy wstęp do tej rozmowy, ponieważ pragnę abyśmy porozmawiali także o pograniczu, na którym zamieszkujesz, bo jesteś jego znawcą, gdzie od lat mieszkasz i tworzysz… I chociaż to taki szeroki pas ziemi, gdzie wymieszały się kultury, to jest on na pewno o wiele obszerniejszy, jeżeli idzie o Kulturę i Sztukę on jest bardzo szeroki, i nie bez wpływu na całą kulturę regionu. Może dasz się namówić na charakterystykę własnej osobowości i wszelkich działań nie tylko artystyczno-literackich, być może w kontekście tego, co napisał w twojej książce Jan Leończuk? Czy i jakim jesteś samotnikiem? Dodałbym prowokująco więcej, że jesteś nie tylko sumieniem swojej “małej ojczyzny”, ale i osobą, która chroni usilnie jak tylko może tutejszej natury i tego miejsca, które co tu dużo mówić i ciebie jednocześnie tworzy. Chciałbym, żebyś też odniósł się  twórczo szerzej co do tutejszych tzw. mieszanek kulturowych, skądinąd bardzo sympatycznych i cennych dla całej kultury Podlasia i Chełmszczyzny.

Tadej Karabowicz: Dziękuję ci za zaproponowanie tej rozmowy literackiej. Zdaję sobie sprawę, że czterdziestolecie mojej pracy twórczej, jest tematem rozległym, więc da się poruszyć tylko tematy wybrane. Rozmowa jest ważna z wielu punktów widzenia, uzmysławia –  że czas nie stoi w miejscu. Nie jest to rozmowa łatwa, bo już samo wstępne pytanie wybiega daleko za mój widnokrąg literacki. Dlatego najlepiej by było, żeby poeta nic nie wiedział o świecie, mając świadomość tylko siebie i swoich korzeni kulturowych. Celowo tak mówię, odczuwając jak właśnie umykający czas uczy nas pokory i dystansu do samych siebie. To także jest zawarte w zaśpiewie mojej rodzinnej ziemi. Myślę, że tak naprawdę powinno się mieć dystans wobec świata. Wszystko powinno odbywać się na płaszczyźnie duszy, bo właśnie tutaj trwa wartościowanie świata. Mimo zdobyczy cywilizacyjnych człowiek pozostaje samotny. Moja poezja czynnie mówi o sposobie bycia samotnym. Płynie ona obrazami serca przez rzekę Heraklita. Odpowiada na porównanie mojej twórczości przez poetę Jana Leończuka, do heraklityjskiej wody, która meandruje między urwistymi brzegami życia. Jan Leończuk nie miał na myśli spowolnienia czasu w mojej twórczości, przeciwnie – mówił, że czas coraz szybciej pędzi na przełaj.

Z. K: Co więc musi wiedzieć poeta żyjący w określonym miejscu, w takich nowych czasach jak nasze – w dobie Internetu, Facebook, pandemii i poważnych przemian mentalnych? Jak przedsiębrać dystans do otoczenia i żeby z drugiej strony nie popaść w zbytni sentymentalizm. Odpowiem trochę za ciebie – na pewno jest to odpowiedzialność ściśle indywidualna, ale i na pewno tylko twoje wyzwanie.

T. K: Tak! Jest to indywidualna czasoprzestrzeń. Najtrudniej jest mówić o sobie – nie poprzez skłonność do myślenia mitycznego, a z braku świadomości dystansu wobec siebie. Wraz z upływem czasu narasta przekonanie, że wszelkie osiągnięcia, są jedynie namiastką czegoś co powinienem dokonać. Swoją drogę życiową określiłem wędrówką do siebie, a samotność o której wspomina Jan Leończuk i także omawia Profesor Teresa Zaniewska, we wstępie do mojego tomu wierszy  pt.”Już dzień się nachylił do czterech krańców świata”, posiada narrację osobistą. Ma ona w mojej biografii ważne miejsce. Jest niszą, która pozwala na dystans wobec mojego dnia, nachylonego do czterech krańców świata. Za chwilę, w obliczu umykającego czasu, nastąpi wygaśnięcie moich świateł. Chciałbym by “moja chwila”, trwała jak najdłużej i należała tylko do mnie, z moimi  wspaniałymi grzechami i przypadłościami… Jestem poetą piszącym w języku ukraińskim, wydałem osiem tomików w tym “Poezje wybrane” w 2001 roku. Moje wiersze były tłumaczone na kilka języków, głównie na język polski przez Jana Leończuka i ukazały się jako tomiki „Powrót” (1998), “Już dzień się nachylił do czterech krańców świata (2004) i “Długa rozłąka” (2006). W 2001 roku inicjowałem wydawanie rocznika literackiego “Ukraiński Zaułek Literacki”, który obecnie ma 21 edycji. W roczniku prezentowana jest literatura ukraińska i dorobek twórczy ukraińskiej mniejszości narodowej w Polsce. Tłumaczyłem na język polski poetów ukraińskich, w tym emigracyjnych, a także na język ukraiński wiersze Czesława Miłosza i Wisławy Szymborskiej. Ale interesuję się także etnokulturą oraz etnografią Chełmszczyzny i Podlasia. Jest to moja druga życiowa pasja i dodałbym “wędrówka do siebie”, która w mojej biografii zajmuje ważne miejsce. Szukając wypowiedzi artystycznej, dość często posługuję się myśleniem mitycznym, dystansując się w ten sposób od dnia codziennego i galopującego czasu. Staram się odgrodzić od nadmiernej cywilizacji, mieszkaniem na wsi i nie stroniłem od prac społecznych na rzecz najbliższej okolicy. Pragnąłbym odnieść się do kwestii pogranicza oraz małej ojczyzny i odpowiedzieć na twoje pytanie czym te pojęcia są dla mnie. Określając żmudnie własną tożsamość, mam świadomość dawno skrystalizowanej mojej ojczyzny duchowej, ugruntowanej w oprawie kilku moich tomików wierszy. Nie jestem poetą poszukującym swojej tożsamości. Należę do areału literatury ukraińskiej. Jeśli chodzi o „pogranicze”, to miejsce, gdzie mieszkam nie jest dla mnie pograniczem, czy kresami. Nie czuję się poetą pogranicza i gdybym miał przeprowadzić linię, gdzie przebiega moja poetyka, chociaż wolałbym by zrobili to krytycy literaccy – powiedziałbym krótko, przebiega przez sam środek serca. Moje strony rodzinne były i pozostaną dla mnie centrum świata. Kresy to ziemie pogranicza, więc tę kwestię pozostawiam raczej antropologom, by na swoje potrzeby rozumieli ten złożony i niejednoznaczny temat.

Z. K: Zatem wiemy już wiele o tobie, przejdźmy więc, do dzisiejszej klasyki współczesnej, do poety Czesława Miłosza, który pochodzi także z pogranicza co zresztą bardzo wyraźnie widać w jego twórczości. Jest wiele tego nawet całe ciągi kwestii, jak toczyły się dzieje ludzkie i jak się mieszały i jak powstawały pewne zależności kulturowe. Czesław Miłosz pochodził z Litwy, jego twórczość sobie bardzo cenisz. Jak wiadomo poeta, nawet z emigracji, wołał o kultywowanie twórczości kresów wschodnich i pochwalał tu zawsze wszelką działalność twórczo-literacką pisaną na pograniczu całej ściany wschodniej, o czym dobrze razem wiemy. Natomiast wiele z tych czy innych kwestii możemy znaleźć w “Traktacie teologicznym”, który ja na użytek własny i tej rozmowy nazywam “moralnym”, opublikowanym w “Kontrapunkcie”, w dodatku do “Tygodnika Powszechnego” (nr 47/2001), a który to wywołał różne kontrowersje, co zresztą lubił poeta. Miłosz rad zawsze był, gdy podejmowano wszelakie dyskusje, czy rozważania, na tematy kulturowo-społeczne pochodne i nawet drażliwe politycznie… A tu chodzi przecież także o wschód, o polskość o etniczność… Kłonił głowę i wspierał tych, którzy przyczyniali się do dyskusji na łamach nowo powstałych periodyków na pograniczu, jakkolwiek innym i kulturowym, i oczekiwał mądrej dyskusji na ich łamach. No! – tak oczywiście nie był jedynym, któremu na takich kwestiach zależało. Byli też inni, którzy doznali emigracyjnego rozdarcia, lecz on poczytywał sobie za swój niepisany obowiązek partycypowania, nie tylko w tego typu problemach, ale i w innych literackich kwestiach. Wracając do “Traktatu teologicznego” pisanego w formie poematu eseistycznego, poeta poszukuje w nim własnej tożsamości kulturowej i bardzo głęboko chwilami antropologiczne dotyka kwestii tworzenia się szeroko państwowości i ich składników oraz uwarunkowań, na co czasem nie zwracano uwagi albo kwestii, których nie chciano szerzej poruszać… To poszukiwanie bazowane na rzymskim katolicyzmie, na korzeniach litewskich, dotyka kwestii Unii polsko-litewskiej. A pomocą dla niego jest Adam Mickiewicz, przynależny do okresu oświecenia i romantyzmu. Miłosz na takim ukrytym ściegu u “Pana Tadeusza” broni poety, jak mówi, przed banalizacją, chcąc mu przywrócić; tajemniczość i przybliżyć jego w kontekście współczesnej literatury. Skądinąd zarzuca się Mickiewiczowi libertyństwo w czasie zaborów Polski, i inne cechy, jak wielu wybitnym na swoje czasy poetom… Ale tutaj nie Miłosz to mówi. Miłoszowi też się wiele zarzuca, chociażby z “Traktatu”, np. to, że mówi: „na pogańskiej Litwie chrześcijaństwo wdrażali tak samo Krzyżacy i Polacy”… Należy wiedzieć, że wszelkie takie kojarzenia budzą dyskusje, a te dyskusje wyzwalają inne dywagacje, i podgrzewają atmosferę nie tylko literacką. Może podejmiesz się omówić, jako osoba z pogranicza, co wiesz na tematy podobne lub może podejmiesz się odpowiedzieć na pytanie: Co sądzisz o “Traktacie teologicznym” Czesława Miłosza? Gdyż wielu literatów intelektualistów, kwestii tam zawartych nie rozumie, lub odwraca je stawiając zarzuty nobliście. Sprawy pogranicza zawsze były trudne do rozważań, gdy dotykano pogranicza, często brały górę emocje i wartości moralne. I wiemy, że poszukiwanie własnej tożsamości jest ogromnie ważne, konieczne i wymagające czasu, dlatego trudne…

T. K:  Poruszyłeś bardzo istotną kwestię. Czesław Miłosz w “Traktacie teologicznym” mówi o “drugiej przestrzeni” wobec wiary i niewiary. Wiedza ta wynika, jak sądzę z życia poety w różnych krajach i środowiskach ludzkich. Wśród zbiorowości narodowościowo i religijnie zróżnicowanych, ale głównie w przestrzeni cywilizacyjnej Ameryki, opartej na strukturze wielkich miast. Zapewne poeta doskonale te wątki czuł i nie ukrywał, że zna ze swojego dalekiego mieszkania w Wilnie sposób myślenia społeczności niejednolitych religijnie i kulturowo. W jego Wilnie, obok kościołów, były cerkwie i synagogi. Pisząc  tomik “Gdzie wschodzi słońce i kędy zapada” (Paryż 1974), poeta nawiązał do korzeni rodzinnnej Litwy, gdzie jego przodkowie poety ocierali się o litewskość, polskość, czy białoruskość. W tomiku poeta stara się rzeczy minione, takie jak dokumenty historyczne oczyścić z przemijania i tchnąć w nie mimikę fikcji literackiej. Okolicom rodzinnym natomiast, pragnie przywrócić zmitologizowaną tożsamość. Trzeba powiedzieć, że gdyby nie silne emocje, które temu procesowi towarzyszyły, nie byłoby dzisiaj w literaturze polskiej kontekstu, że poeta Czesław Miłosz jest wyznawcą Wielkiego Księstwa Litewskiego. Do dobrego tonu należy zaliczyć pojawianie się Czesława Miłosza z Tomasem Venclową. Ważne wydawały się ich wspólne dyskusje literackie na różne tematy, zawsze w dużym formacie merytorycznym. To także nieznany wątek kontaktów literackich z Janem Pawłem II. Czesław Miłosz stoi na zdjęciu z 1981 roku z papieżem, gdzie widać onieśmielenie pomiędzy nimi. Najwyraźniej kontekst uwidacznia się na gruncie krakowskim, gdy poeta pisał “Traktat teologiczny”, a papież pracował nad “Tryptykiem rzymskim” (Kraków 2003 ). Zwróćmy uwagę, że oba dzieła powstały w bliźniaczym czasie, chociaż w różnych miejscach oraz kontekstach. Pisali je ludzie sędziwi. Nie uważam by Czesław Miłosz przekroczył w “Traktacie teologicznym”, jakąś granicę testamentalnego wyznania, czy zechciał łamać kanony teologiczne. Tak zresztą jak w “Tryptyku rzymskim” Jan Paweł II nie rozszerza przecież kontekstu teologicznego religii chrześcijańskiej. Wybitność dzieł poety i teologa, polega na silnej kreacji duchowej, pisanej z myślą o przyszłości. To była próba otwarcia świadomości znaczenie dalej i głębiej, niż mogłoby się to dzisiaj wydawać. Czesław Miłosz nie był teoretykiem jakiegoś porządku filozoficznego, z którego można by budować obraz współistnienia. Poeta sygnalizował tylko w swojej twórczości pewne prawdy: “jak było” (książka o dwudziestoleciu międzywojennym) lub jak “być powinno”. Jego słynna wypowiedź o Wilnie, tak krytykowana z “Szukania Ojczyzny” (Kraków 1996), brzmi:  “Wilno jest stolicą znów niepodległej Litwy i cieszę się z tego jako, bo życzę temu miastu dobrze. Zasługuje na to, żeby być jedną ze znanych i pięknych europejskich stolic. Jego niebo, jego obłoki, jego architektura posłużą za oprawę wielu twórczym poczynaniom ludzkiego umysłu, bo niezależnie od moich prób wytłumaczenia, należy przyznać moc sprawczą duchowi tego grodu”. Słowa te przyczyniły się do wielu krytycznych opinii wobec poety. Jednak trzeba przyznać, że dyskurs Czesława Miłosza wykroczył poza ciasny partykularyzm. Myślę więcej, że Czesław Miłosz był człowiekiem odważnym, nie ukrywał fascynacji literackich, zwłaszcza zanurzeniem wprost w twórczość Adama Mickiewicza, Mieczysławy Buczkówny, czy Jarosława Iwaszkiewicza. Hołdował romantyzmowi, był obiektywny w ocenach. Dla mnie odkryciem pozostaje wydanie “Historii Literatury Polskiej” napisanej przez poetę jako skrypt dla studentów amerykańskich. Takiego oddechu wobec własnej przeszłości literackiej, nie powstydziłby się niejeden historyk literatury, a zwłaszcza w kontekście na ogół nudnych podręczników akademickich. Ale wracając do pytania o zasadność prapoczątków i kontekstów poety. Unię polsko-litewską zawierali władcy, a podlega ona dzisiaj ocenie wykrystalizowanych narodów Polski i Litwy w XX wieku Narody te mają swoje zaszłości, niewolę zaborów i nowożytną świadomość w obliczu której trudno mówić o restytuowaniu czegoś, co w średniowieczu tworzyło feudalne podwaliny. Doskonale zdawał sobie z tego sprawę Czesław Miłosz, próbując jedynie, jak się można domyślić, uściślić terminy: Wielkie Księstwo Litewskie,  „Litwa gniazdowa”, racjonalizując tutaj stosunki “etniczności” wobec granic państwowych, które nie zawsze w naszej części Europy pokrywały się z granicami etnicznymi. Nie zapominajmy, że Czesław Miłosz przez większość swego życia spędził w USA, gdzie był wykładowcą na ważnym uniwersytecie amerykańskim. Jego książki eseistyczne, mają charakter wykładu, stąd są cennym materiałem dydaktycznym. Z moich rozmów o nim z ukraińskim poetą emigracyjnym Bohdanem Bojczukiem (1927-2017), który mieszkał w Nowym Jorku, wynika, że polski poeta był popularny w Ameryce. Wszystkie uszczypliwości  wobec noblisty jakie nagromadziły się w Polsce, w świetle tamtych osiągnięć, są małostkowe i świadczą raczej o ludzkiej próżności.

Z. K: Również w zupełności się zgadzam z takim postawieniem sprawy. Ale jeszcze cię troszkę sprowokuję i zapytam, czy mógłbyś się ustosunkować do  trochę innej kwestii, o czym zresztą jest mowa w książce pt. “O tożsamości polskiej” (Wydawnictwo Literackie, 1988). Jest to książka dość pojemna i kontrowersyjna momentami, Janusza Tazbira i (trochę) Adama Piskora, gdzie Adam Piskor snuje takie oto dygresje od pogaństwa po konfesje, mniej więcej mówi tak: pogaństwo to między innymi składanie czci bożkom, drzewom, w których widzi się bóstwa spoza światów ( co jest oczywiste!),  a dziś można powiedzieć, czyli jest pozaklinana siła w symbolach, co wiąże się wprost z przypisywaniem niektórym rzeczom mocy magicznej. Przytaczam to nie bez kozery, gdyż dalej ten sam autor mówi, że : “w prawosławiu jest też coś bardzo podobnego (sic!). Jest bowiem bardzo piękna liturgia i również bardzo wielkie przywiązanie do symboli…” – To, co mówi autor znajdziemy w w/w książce w rozpoczynającym się rozdziale pt. “Skąd przychodzimy”. Można tutaj także sparafrazować, za co ja z góry przepraszam – tym nie mniej przytaczam autora, gdyż być może on o czyś zapomniał (?), być może o tym, że z natury prawieku wszyscy przyszliśmy z pogaństwa, ale rzecz jasna z chwilą stania się homo – sapiens, co pokazało się przynajmniej 5 tysięcy lat przed nasza erą, a w “Starym Testamencie” przeszło do “Nowego Testamentu” z Chrystusem, stawaliśmy się w ostatecznym rozrachunku humanistami, szukającymi konkretnego ale jednego Boga i mocy Jego chociażby w drugim człowieku. Dlatego antropologicznie człowiek stawał się  h o m o   s a p i e n s  od chwili pojawiania się wyobraźni i już szukał wpierw wokół siebie a później na niebie… Jest jasne, że chciał jakoś czcić życie i swą obecność… Pragnę paradoksalnie postawić tu kwestię, że antropologicznie nie chodzi tutaj tylko o tworzenie się tożsamość jakiejś jednej w swoim rodzaju, bo to zbadane jest i zapisane, ale idzie o budzenie się innych wspólnot, grup i społeczności, które do dziś zamieszkują na wielu innych pograniczach, a które chociażby jak nasze słowiańskie pogranicze razem szły zawsze do Boga i nie musiały zgadzać się konfesyjnie tak do końca ze swoimi pierwszymi imaginacjami, a to jest już w obu “testamentach” a po przez takie czy inne nawarstwienia i sposoby w potrzebie bytu zmieniały retoryki co kreacji w jednym sacrum. Zatem kontynuując dodam – wiemy, że prawosławie wschodu pochodzi z Bizancjum, czyli Grecji (?) Bałkanów… Ale jak to się stało naprawdę, że chrześcijanie już ok. X wieku wyraźnie już podzielili swoje konfesje. Czy dlatego, żeby było tylko inaczej, czy jest coś ważniejszego, o czym powinniśmy wiedzieć? Chociażby od św. Cyryla i Metodego…

T. K: Poruszasz istotne kwestie. Wydaje mi się, że nie należy dokonywać zbyt uproszczonych rozważań na temat wpływów geopolitycznych na świadomość. Również mylne mogą być opinie o istnieniu w chrześcijaństwie jakiś reliktów pogańskich, a zwłaszcza w areale cerkiewno-słowiańskim, który jakby jest mniej podatny na chrystianizację i zatrzymał stare obrzędy, wyznając jednocześnie chrześcijaństwo. Religia nazwijmy ją “przedchrześcijańska” u Polan miała zapewne jakieś cechy politeistyczne, ale wiemy o nich niewiele, natomiast to, co przetrwało w etnokulturze nie musi być pochodzenia pogańskiego, a może okazać się formą nabytą w trakcie rozwoju narodu na przestrzeni dziejów. Duchowość prawosławna wywodząca swoje korzenie teologiczne z Bizancjum i kultury grecko-helleńskiej, ściśle opiera się na Biblii i wspólnej tożsamości kościoła wczesnych wieków chrześcijaństwa do jego rozłamu w 1054 roku. Jest tak, że te naturalne sploty duchowości prawosławnej tkwią przez Bizancjum w wykładni o chrystianizacji Słowian w ich rodzinnym języku. Stąd język SCS został wprowadzony w Bułgarii, a następnie nad Dnieprem w 988 roku, dając impuls ku rozwojowi rodzinnej kultury takiej jak księgi liturgiczne, latopisy, modlitwy, pieśni religijne. Pogranicze etniczne ukraińskie było terenem, gdzie zetknęło się zachodnie i wschodnie chrześcijaństwo, a św. Cyryl i Metody odegrali tu bardzo ważna rolę. Wiemy o tym, że na styku kultur i kościołów mimo odmienności, dochodziło do ciągłego i nieprzerywalnego dialogu, czego przykładem może być Unia brzeska w 1596 roku. Starano się zachować tolerancję i umiar, chociaż pojawiło się wobec naszego pogranicza pojęcie przedmurza chrześcijaństwa, a przecież “za murem” rozciągało się bizantyjskie  chrześcijaństwo, bardzo pojemne, bo przecież prawosławne, zbudowane na  ogromnym organizmie etnicznym słowian wschodnich. Chcę zwrócić uwagę na fakt kształtowania się tożsamości duchowej dorzecza Dniepru, jako późniejszej Ukrainy poprzez klasztory. W Grecji to były zespoły klasztorne Świętej Góry Athos, Meteory, a na ziemiach ukraińskich są to zgromadzenia mnisze zwane ławrami. Słynna Ławra Kijowsko- Peczerska w Kijowie czy Ławra w Poczajowie na Wołyniu, stały się kolebką myśli teologicznej i wpłynęły na świadomość religijną Ukraińców. A jakie miejsce w tym teologicznym tyglu zajmowało pogaństwo? Trudno doprawdy jednoznacznie powiedzieć, a gdybyśmy patrzyli z tego właśnie punktu widzenia, to “Pieśń świętojańska o Sobótce” Jana Kochanowskiego jest chyba fikcją literacką poety z wieloma elementami pogańskimi. Tak samo obrzęd “Dziadów “Adama Mickiewicza, jest bardziej dziełem kuźni romantycznej niż przywołaniem reliktu przedchrześcijańskiego pogranicza.

Z. K: Oczywiście jest to kwestia głęboka i złożona. Twoja poezja, jest dziś cenna z wielu powodów. Pisana jest z autopsji i z takiego punktu niezależnego patrzenia dalej choćby i na te sprawy, o których tutaj w postaci wykładu powiedziałeś o tradycji cerkiewnej, czy o samym Czesławie Miłoszu. Co tak naprawdę dziś jest ważne dla Ciebie jako poety. Bo działo się tutaj na pograniczu wschodnim i wyżej aż po Litwę, bardzo wiele. A więc, Twoja świadomość w tym i ta naukowa, jakby bada wciąż kwestie i inne zależności kulturowe. To tutaj było tak, że zakwitał często “mord na mordzie” jak pisze wybitna poetka pochodząca z Bełcząca k/ Czemiernik Marianna Bocian. Ale też nastąpił czas krzepnięcia i powstały nowe konfesje, i nastał czas tęsknoty po tym radosnym bólu. Mówię tak, żeby poprosić cię o dalsze inne tak ciekawe wypowiedzi tyle, że bardziej już na swoim organizmie, bo i stosunkowo mało się pisało o tym, a i objaśniało komukolwiek, kto chciał o tym wiedzieć. Teraz nastał chyba dobry i najlepszy czas, gdy kultury pogranicza łączą ręce i siły… Natomiast wracając do Twej poezji do jej semantyki i innych działań twórczych już wiemy, że z racji pochodzenia swego, które jest też i moim pochodzeniem tworzysz w niebywałej harmonii z duchem tej ziemi i to jest bardzo pożyteczne z zachowaniem tego na przyszłe pokolenie. Osobowość twoja, na pewno jest dobrze umieszczona w korzeniach tej krainy. Ale ja chciałbym pokusić się o pytanie, a mianowicie, co z ekspansją Europy – ona już wraca i wnet tu będzie, ale na powrót już inna. Czy są jakieś zagrożenia dla etniczności z tego tytułu?

T. K: To jest złożone pytanie, i zapewne na nie jest kilka odpowiedzi. Wynikają one także z pewnej głębokości tematu. Moja twórczość zawiera się w zbiorach wierszy, tłumaczeniach oraz krytyce literackiej. Dużą część mojej publicystyki zawierają stronice gazety “Nasze Słowo”, której byłem wiernym pracownikiem na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Wracam do tego z sentymentem bo gdyby zebrać te publikacje w jedną całość, byłaby to zadziwiająca kraina aktywności autorskiej i redaktorskiej, oczywiście to jest takie powiedzenie metaforyczne. Moje strony, gdzie mieszkam, bliskie są gniazdowisku poetki Marianny Bocian, którą znałem, o której tu wspominasz jako jej wieloletni przyjaciel. To niedalekie siedlisko w którym bywaliśmy razem w jej Bełczącu i Czemiernikach. Nawiasem mówiąc, są to historyczne miejsca. Moje zerwanie z Warszawą i z redakcją “Naszego Słowa” nastąpiło w 1988 roku, kiedy postanowiłem swoje twórcze życie przenieść na stałe do Holi. Profesor Michał Łesiów tworząc na UMCS w 1993 roku Zakład Filologii Ukraińskiej, zaproponował mi zajęcia, a następnie życzliwie przyjął mnie na etat asystenta, a po obronie pracy doktorskiej na stanowisko adiunkta. Ta konkretna propozycja Profesora spotkała się z moimi przemyśleniami na temat, czy poprzez pracę na uczelni nie zostanie odebrane mi źródło poezji. Bowiem rządzi się ono poczuciem szeroko rozumianej wolności, a w moim indywidualnym przypadku samotnością i bezsennymi nocami. Ta obawa sprawdziła się, tomiki: „Dwa listy do nocy” z 1999 roku i “Długą rozłąką” z 2005, dzielą lata przerwy wydawniczej. Mieszkając w Holi i w Lublinie na tej, jak ją nazywasz, ”dumnej ziemi” zastanawiałem się nad kondycją pisarza który wybierając mieszkanie na wsi, pozostaje tak naprawdę poza środowiskiem twórczym. Należę do Lubelskiego Odziału ZLP, jednakże moja twórczość powstająca w języku ukraińskim, jest nieczytelna dla tego środowiska i myślę, że mój udział we wspólnocie literackiej Lublina jest raczej marginalny. Pocieszam się myślą, że tworzę dla kilku wiosek pod Włodawą (uśmiecha się). Stan ten chciałbym zachować, a zwłaszcza w obliczu Internetu i Facebook, które to dobrodziejstwa wirtualnego istnienia, stały sie moim wiernym udziałem. Nie czuję się osamotniony w swej “pustelni”. Przywołuję tutaj geografię literatury – można mieszkać wszędzie, ale twórczość jest bardzo indywidualnym darem.

Z. K: Może w kontynuacji twoich działań i inspiracji z racji zainteresowań humanistycznych powiesz coś o waszej z żoną działalności społecznej, o opiece nad stworzonym przez was skansenem i holeńską piękną XVII wieczną cerkwią. Jesteś znawcą sztuki, masz liczne kontakty z twórcami w regionie… Pozwól, że przytoczę na to zagadnienie sekwencje o pięknie z wiersza Czesława Miłosza bowiem jest jakimś takim naszym ulubionym autorytetem w tej rozmowie.

(…) piękno jest silne
(…) Niezbyt się szerzy i spopiela obszary bytu
Strojąc się w barwy i kształty, które udają istnienie.
I nikt by go nie rozpoznał, gdyby nie jego brzydota.
(…)

T. K: Istotnie twórczość Czesława Miłosza, pozostaje ważnym ogniwem w tej rozmowie literackiej i zastanawiam się nawet dlaczego tak jest? Ale wracając do pierwszej części twojego pytania, należy powiedzieć, że mieszkając w Holi, pragnęliśmy z żoną oddać się pracy społecznej. Był to akt szczery i bezinteresowny. Z perspektywy czasu widzę w tym ważną kreację sprawczą. Poprzez pracę społeczną zostało wiele zrobiliśmy. A wracając do wątku literackiego, to ja bywałem na spotkaniach autorskich z Czesławem Miłoszem. Mam autograf od niego w ulubionym przeze mnie tomiku “Na brzegu rzeki”. Stąd przywołujemy w naszej rozmowie Czesława Miłosza, którego widzieliśmy naprawdę, chciaż było to już bardzo dawno temu. Ty siedziałeś w Maćkowej Rudzie w fotelu, w którym siedział noblista, gdy odwiedzał malarza Andrzeja Strumiłłę w jego samotni nad Czarną Hańczą.  To wszystko należy już do historii. Twoje pytanie o Czesława Miłosza nazwę, jeżeli pozwolisz – piętrowym i trudnym do odpowiedzi. W tłumaczonej przez Czesława Miłosza „Apokalipsie” z 1998 roku są ilustracje Jana Lebensteina tworzone w latach 1983-1985. Obraz “Apokalipsy” przedstawiony przez plastyka w kontekście tłumaczeń, ma znamiona świadomości metahistorycznej. Apokalipsa postrzegana jest przez Lebensteina jako dziedzictwo nieprzemijające, również w kontekście metahistorii. Surowe, w stylu ilustracje powstałe na styku świadomości i realnej rzeczywistości “Apokalipsy”, nie można oddzielić od metahistorii. Doskonale rozumiał to Miłosz, jako tłumacz, poruszał się bowiem w gąszczu dzieła wielokrotnie już tłumaczonego. Nie wyważał zamkniętych na klucz drzwi, a raczej w kolejnej odsłonie, znowu je otwierał. Parabolicznie Miłosz i Lebenstain, ocierają się o sakralność tekstu, nie burząc go, a wznosząc jak chostię – ku górze. W tłumaczeniu “Apokalipsy” i w jej ilustracjach, odczuwa się niespieszność życia ludzkiego rozsianego wśród duchowej ponadczasowości. Trwa ona jak siedem złotych świeczników gorejących apokaliptycznym światłem. Tym tropem idąc, można podążać jeszcze głębiej szukając szerszego natchnienia “Apokalipsą”. To jest piękno, o którym mówi Czesław Miłosz, szeroko pojęte i cenne nie tylko dla samego sacrum.

Z. K: Jeżeli możesz uzasadnij proszę i opowiedz, jak doszło do spotkania z poetą Ihorem Kałyncem, gdyż wydaje mi się jest to bardzo ciekawy okres w twoim życiu. Powiedz jakie pobudki czy umocowania tkwią w Twoim wyborze jeżeli idzie o napisanie pracy doktorskiej, że akurat wybrałeś tego poetę, który jak wiadomo był więziony przez reżim sowiecki za swoje przekonania. Ty wziąłeś sobie za honor osobowy, żeby o nim pisać – wiem, że odwiedzałeś go nawet we Lwowie i zaprzyjaźniłeś się z nim. Co tak na prawdę skłoniło Cię do podjęcia się wędrówki po jego ciekawym i tragicznym życiu?  Wiemy, że jest on nie jedynym przykładem niszczenia sumień ludzkich na Ukrainie jego zesłano za pisanie wierszy i publikowanie ich na Zachodzie oraz uznano go politycznie groźnym. Został zesłany na Sybir do ciężkich robót w łagrach, a co było chyba ważnym wątkiem dla obrony twej pracy doktorskiej. Trochę wiem o zawartości twego doktoratu, bo czytałem go, za twoim pozwoleniem, kilka lat wstecz u ciebie w tym autorskim siedlisku tutaj na Holi. Dziś, może zechciałbyś, z takiego większego dystansu, przybliżyć tę oryginalną osobowość?

T. K:  Poetę ukraińskiego Ihora Kałyncia poznałem w 1985 roku, już jako legendę i dysydenta “na kawie”, modnej wówczas we Lwowie formie spotkań towarzyskich. Poetę przedstawił Jarosław Hnatiw, kolekcjoner sztuki i pracownik naukowy lwowskiej politechniki. Rozmawialiśmy wówczas z Ihorem Kałyncem tylko o poezji, gdyż pan Jarosław Hnatiw przed spotkaniem prosił mnie, bym nie poruszał świeżego jeszcze i bolesnego dla poety doświadczenia zsyłki na Syberię, z której powrócił  do Lwowa po dziewięciu latach 1972-1981. Znałem wówczas jego wiersze z dysydenckiego tomiku pt. “Pidsumowujuczy mowczannia” (“Podsumowując milczenie”) wydanego w Monachium w 1971 roku. W latach osiemdziesiątych często bywałem we Lwowie, i tak się złożyło, że udawało mi się spotykać poetę i z nim rozmawiać. Nawet zostałem zaproszony do jego domu na ulicy Kutuzowa, gdzie też poznałem żonę Ihora – Irynę Kałyneć-Stasiw również więzioną za przekonania polityczne. To nasze spotkanie odbywało się wówczas w „wielkiej konspiracji”. W mieszkaniu Kałynciów zwracano się do mnie “Taras”. Poeta wówczas był śledzony przez KGB. Dodam, że nie była to prosta rozmowa, bo nie byłem do niej przygotowany, rozmawialiśmy nawet szeptem. Bywając w latach osiemdziesiątych we Lwowie zacząłem rozumieć tragiczny status, w którym znalazła się kultura ukraińska na swoim terytorium. Ihora Kałyncia poetę otoczonego malarstwem i książkami w jego mieszkaniu ujrzałem jakby w kokonie, bo te obrazy, ceramika huculska były to symbole oddzielenia się od radzieckiej rzeczywistości, podkreślonej dodatkowo długą poniewierką łagrów syberyjskich i zesłania. Zachwycałem się twórczością poety, jego bezkompromisowością i trafną analizą rzeczywistości. Gdy już zacząłem pracować w Zakładzie Filologii Ukraińskiej UMCS w Lublinie moja wiedza o poecie była spora. Nadawała się do napisania o nim rozprawy doktorskiej w formie monografii, co zresztą zostało zrealizowane w 1998 roku, by następnie zaistnieć w mojej książce pt. “Portret ze skrzydłem archanioła – o poezji  Ihora Kałyncia”, którą wydało Wydawnictwo UMCS w Lublinie w 2003 r. Paralelnie  wydałem przekłady jego wierszy pt. “Karpat lub księga z Poselja” – Wydawnictwo “Tyrsa” (Warszawa 1998). Do tego wydania Kałyniec napisał słowo wstępne.  Spotkanie z poetą było dla mnie ważną próbą wgłębiania się w twórczość nietuzinkową. W tej twórczości było widać wielką osobowość wybitnego poety ukraińskiego w szerszym aspekcie literatury ukraińskiej. O twórczości tej nie potrafię mówić z dystansem, a być może powinienem, gdyż ta wybitna postać ciągle towarzyszy moim wędrówkom literackim. Przez lata narastała pomiędzy nami ożywiona korespondencja. Jestem w posiadaniu jego książek, mam autograf jego wiersza “Dom zimą” z tomu “Karpat lub księga z Pselja”. W 2022 roku w lwowskim renomowanym wydawnictwie “Piramida” w serii “Prywatna kolekcja” powinien ukazać się tom poety w moim tłumaczeniu “Ładzie i Marenie”. Chcę powiedzieć, że wiersze poety tłumaczyłem z potrzeby przybliżenia czytelnikowi polskiemu jego twórczości. Ihor Kałyneć to wybitny poeta ukraiński. Chciałem również ukazać szerzej jego otoczenie literackie, przyjaciół, stąd tłumaczyłem wiersze kijowskiego poety Mykoły Worobjowa i utwory poetyckie Wasyla Hołoborod’ki. Moje przekłady z literatury ukraińskiej ukazały się w obszernej antologii i nosiły tytuł “Po tamtej stronie deszczu – poezja ukraińska” (Wydawnictwo UMCS, Lublin 1998). Spotkały się one z życzliwością krytyki literackiej. Tłumaczyłem tutaj wiersze: Josypa Struciuka – poety mieszkającego w Łucku a urodzonego w miejscowości Strzelce na Chełmszczyźnie oraz wiersze Ostapa Łapskiego, i jak wspomniałem wcześniej poetów ukraińskich emigracyjnych, tworzących grupę literacką “Grupa Nowojorska”: Bohdan Bojczuk, Emma Andijewska, Żenia Wasylkiwska, Patrycja Kyłyna, Jurij Tarnawski, Wira Wowk, Roman Babował i Marija Rewakowycz. To jakby klamra, która spina moją pracę translatorską, jeżeli dodam, że tłumaczyłem wiersze Serhija Żadana dla pisma literackiego “Studium” wydawanego przy UJ w Krakowie. Jest to poeta najnowszej dekady, który pisze dobre wiersze, podobne do tych, które pomieszczał “Brulion”, zatem musiałem tutaj zgłębić jego metaforykę do odpowiednio innego rytmu i semantyki niż moja własna. Przekłady zawsze sprawiały mi radość twórczą i trzeba mieć świadomość, że poeta inaczej tłumaczy wiersze innych poetów, niż robą to zawodowi tłumacze. Wtedy, jak mi sie wydaje z mojej praktyki, następuje  prawdopodobna wierność w przekładzie tekstów.

Z. K: Wróćmy zatem do twojej poezji i pójdźmy jeszcze dalej, bo w kwestię tłumaczeń, które tak samo jak malarstwo są naszą duszą i zwierciadłem logo wypowiadanym trochę inaczej, być może bardziej konkretnemu miejscu i samego odbiorcy. No i są inną podmiotowością, tej czy innej przynależnej jakby innemu statusowi społecznemu, duszy, której skrzydło, właśnie to drugie, także trzymasz. W książce Wiry Wowk przez ciebie wydanej są tłumaczone z języka ukraińskiego jej wiersze na język polski, są tam kwestie, co do samotności w poetyckich odniesieniach metaforycznych. Przypomnę,że poetka ta tłumaczyła na swój ojczysty język wielu poetów świata, a między innymi wiersze: Pabla Nerudy, Frederica Garcii Lorci, Rabindanatha Tagore, Stefana George’a i wielu innych znanych. Jest tam takie oto motto do tego tomu:

Tragedia dla poety: wypisane pióro,
Skończył się papier. I atrament wysechł.
Nie jest ważne, że w Aleksandrii
Spalono jakąś bibliotekę

To cytat o rozpaczy. Rozpacz zaczyna się  tam, gdzie pojawia się poezja. Jak cytat ten z tomiku poezji pt.” Miłosne listy księżnej Weroniki” (1967) możesz odczytać? Ty jako poeta tej ziemi odnieść się do jego treści, jako tłumacz poeta wchodziłeś w metafizykę treści, jako osoba bytująca w takim podobnym odosobnieniu, może w tym cytacie odczytujesz jakieś dygresje do siebie, czy jest to coś podobnie tematycznie, co do Twej sylwetki? Dlaczego właśnie ta, a nie inna, autorka była tłumaczona przez Ciebie? Co znalazłeś w jej dramacie bliskiego?

T. K: Wira Wowk to wybitna ukraińska poetka emigracyjna urodzona w 1926 roku w Borysławiu i żyjąca w kilku kulturach ukraińskiej, polskiej, niemieckiej i portugalskiej. Jej chrzestnym był metropolita Andrzej Szczeptycki, a ojciec poetki Ostap Seliański, pozostawał osobistym lekarzem metropolity. Od zakończenia wojny mieszka w Brazylii. Wira Wowk, była profesorem na uczelniach Rio de Janeiro, tłumaczką z języka portugalskiego, niemieckiego i hiszpańskiego. Wykładała literaturoznawstwo porównawcze, poetykę i język niemiecki na Katolickim Uniwersytecie Świętej Urszuli i Federalnym Uniwersytecie. Tłumaczyłem jej wiersze na język polski i wydałem w 2003 roku w tomiku pt. “Miłosne listy księżnej Weroniki”. Tłumaczyłem także tomik “Kobiece maski” oraz dramat sceniczny “Śmieszny Święty”, w którym krytyczka teatralna Elżbieta Baniewicz dopatrywała się wątków feministycznych. Zadziwiające jest pojmowanie kultury przez Wirę Wowk w obliczu zagłady. Jest tu analogia do tego, co stało się z Biblioteką Aleksandryjską. Uległa ona zniszczeniu. W tym utworze, występuje taki powiedziałbym socjologiczny optymizm, gdyż bohater wiersza ratuje swoją współczesność, żyjąc własną tragedią wypisanego pióra i brakiem papieru. Czyli nie poddaje się, szuka wyjścia z beznadziei przemijania. Powtórzę ten utwór jeszcze raz, by wybrzmiał jego paradygmatyczny sens: “Tragedia dla poety: wypisane pióro, / Skończył się papier. I atrament wysechł. / Nie jest ważne, że w Aleksandrii / Spalono jakąś bibliotekę”.

Z. K: To coś jakby z ciebie, dlatego bratnio zająłeś się tymi poezjami i tłumaczeniami?  Pozwól, może na chwilkę jeszcze wejdźmy do twej poetyki, bo to będzie się wiązało z kolejnymi pytaniami, bo i też przytoczymy w dalszej części rozmowy twój wiersz. Ale powiem, bo znam twoją poezję, że czuje się tu taką modlitwę “samotności” i dumę z tej samotności, a jednocześnie pokorę, bo wiersze twoje są też spowiedzią do świata, który otacza, ale i w jakiś sposób zagraża jego części? – Jest Twoja poezja (przynajmniej na użytek tej pojemnej rozmowy), taką szeroko pojmowaną świadomością i obawą, że wnet to wszystko może zatracić się, lub spłonąć jak Aleksandria. Że ta bezkresna tutaj cisza, jako pojemne paliwo, zostanie wessana i wydalona jako spaliny takim tłumikiem, nie wiedzieć, kiedy Uważam osobiście, że jest w twej poezji ta mądrość pojmowania, choć nie widzę tutaj też cienia rozpaczy – nie! – Jest ta poezja wartownią na straży duchowości zawieszonej nad siedliskiem twórstwa i tych innych działań jakie podejmujesz wraz z Aliną. Czy zechcesz może odnieść się do tych moich dygresji o rozumieniu twojej twórczości? Ale wpierw zacytuję fragment wiersza z twojego tomu poezji, który jest taką deklaracją “Już dzień się nachylił do czterech krańców świata” (str. 147)

w mojej poezji gnieździły się wygasłe krzyże
nagie
i milczące

długo niecałowane

w ich osamotnionych pniach
mieszkały dzięcioły

w ich ramionach
jak krew zastygło wspomnienie

Wydaje mi się, że jest tutaj jakaś podskórny nurt  na stan dramatu przemijania czasu, jest dotyk rzeczy osobistego miejsca. Proszę może więcej powiesz sobie i nam w kwestii tej,  jak ją nazywam, radosnej tęsknoty…

T. K:  Myślę, że jednak trudno jest odnieść się do kwestii związanych z własną drogą twórczą, a zwłaszcza w kontekście słów tego symbolicznego tekstu tutaj przytoczonego, który „spadł ” na mnie z wysokości tajemniczego natchnienia, i nie bardzo wierzę, że to ja sam go napisałem. Jest kilka takich moich wierszy, których współautorem jest stan duszy – czyli ktoś jeszcze. Wygasłe krzyże w mojej poezji, są symbolem wycia wiatru na pustkowiu, do której często wracam, bo to parabolicznie łączy mnie z pejzażem dzieciństwa i progami rodzinnymi. Wznosząc w Holi swój dom, starałem się także przenieść jak na Arkę Noego w czasie potopu, coś charakterystycznego z mojej odziedziczonej od przodków rzeczywistości. Więc przeszłość w mojej twórczości, jako kategoria mityczna, kształtuje przestrzeń tej właśnie świadomości osobistej.

Z. K: No i wrócę jeszcze raz na zakończenie naszej rozmowy, do tego co powiedziała Teresa Zaniewska, że jest trochę mitu starożytnego w twoich poezjach. Nieustanny upływ czasu przybliża jednak do tej szerokiej rzeki czasu, gdzie na brzegach wyprane białe koszule, panny biegające boso szczebioczące jak ptaki, ziemia jak ciepłe posłanie i zboża miodne wokół krzyży… Takie uniwersum pamięci z “drzewiej”, nie jako reprodukcja, ale zatrzymanie na chwilę… Jednocześnie na dnie tej szerokiej rzeki Heraklita, którą trudno przepłynąć leży gdzieś klucz do drogi powrotnej, żeby otworzyć nim dom i próg przestąpić boso. Uważam, że poezja twoja jest sumieniem twej dumy i radości bliskiej szczęściu i czekania na nie zapomnienie się w nim, a może jakieś z tego powodu twórcze rozterki?

T. K . Te zaśpiewy, o których mówisz są miejscem odwiecznym. To jest jakby zakole prawiecznej rzeki z takimi symbolami, jak brzeg, urwisko, bród, czy lustro wody. W mojej twórczości istnieje podobieństwo obrazu rzeki Heraklita, z rzeką Bug, którą sakralizuję w sposób metafizyczny. Połyskujące wody skrywają przepastne i ciemne wiry. Ale bohater moich wierszy nie obawia się wirów na rzece, bo to jest jego konkretne miejsce na ziemi. Szerzej – jest to ziemia mojego dzieciństwa Chełmszczyzna, przez którą płynie rzeka czasu i do niej jest kierowana niejedna moja strofa, czy poetyckie zamyślenie. Symboliczna rzeka Heraklita, o której wspomina Profesor Teresa Zaniewska, ukonkretnia rzekę przemijania, lecz nie wyznacza istoty mojej poezji. Mam świadomość dawno skrystalizowanej mojej ojczyzny duchowej. Jest to jakby zadośćuczynienie za to, że urodziłem się i wychowałem w ścisłym kontakcie z metafizyczną przestrzenią świata.

 Z. K: Najserdeczniej ci dziękuję, gdyż była to cenna rozmowa przypominająca wykład na pograniczu…

Lublin-Hola-Lądek Zdrój, 2021

Reklama

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Proszę wprowadź nazwisko