Zbigniew Ikona – Kresowaty – „Babilon sięga Polski, a nawet dalej”

0
196

Rozmowa z HATIFEM  JANABI, poetą, tłumaczem, pisarzem teatrologiem, eseistą pracownikiem naukowym Uniwersytetu Warszawskiego.

(przeprowadzona 20 lat wstecz w Warszawie, przytoczona na okoliczność pożegnania z pracą naukową i wykładowcy na Uniwersytecie Warszawskim docelowo w dniu 05.06. 2019 r.)

  Zbigniew Kresowaty:  Zaprosiłem Cię do rozmowy, w której będziemy chcieli ujawnić zależności wynikające z transformacji, a nawet przeszczepiania, polskiej literatury i jej wartości w całkiem odmienną kulturę, w tym przypadku, do świata arabskiego, orientalnego, lub jak kto woli, na Wschód, skąd przecież Ty pochodzisz i stamtąd, to znaczy z Iraku, wyjechałeś w poszukiwaniu swojego Babilonu, w poszukiwaniu miejsca na realizację, nazwijmy to tak, marzeń. Jak wiadomo, w takim przypadku najpierw trzeba stać się “obywatelem świata”, poszukiwaczem, wędrowcem, a i degustatorem, innych, obcych kultur. Jak w efekcie tego wszystkiego doszło do twojego zainteresowania literaturą polską – ? Mieszkasz w Polsce długo, bo ponad 22 lata, tu wykładasz język i literaturę arabską, tu odbyłeś studia doktoranckie, założyłeś rodzinę, znalazłeś swoje miejsce, posiadasz obywatelstwo polskie, jesteś uznanym poetą i tłumaczem. Możesz mówić, że Twój Babilon sięga aż do Polski. O tym, że jest w tym powiedzeniu coś na rzeczy, świadczy także fakt, iż niegdyś Julian Tuwim w arcypoemacie Kwiaty polskie określił Łódź, miasto swojej młodości, jako “bajeczny Bagdad”. Wspomnijmy także o “pamiętniku artysty” pisanym przez Cypriana Kamila Norwida “na Babilon”. Skąd wzięły się Twoje inspiracje naszą kulturą i sztuką, przez jaki pryzmat spojrzałeś niegdyś z Wieży Babel Świata, aby właśnie “w kraju nad Wisłą” osiąść z nadzieją pozostania – ? Jak na to wszystko patrzysz, gdyż jesteś znakomitym przykładem transformacji całego siebie w imię wyższej sprawy – ?

   Hatif Janabi:  Jeżeli chodzi o mój pierwszy kontakt, już nie tylko z literaturą polską, a w ogóle z Polską, to sięga on początku lat 70-tych. Przebywałem wtedy jeszcze w rodzinnym, irackim domu, w miejscu urodzenia, i zdarzyło mi się na pierwsze skromne początki słyszeć, a później czytać, takich autorów i artystów jak Grotowski, Herbert, Różewicz, Wajda i innych. Miłosza jeszcze wówczas nie znałem, bo przecież nie był tak bardzo wtedy podziwiany, dopiero będąc w Polsce w roku 1980 dowiedziałem się, że był “mocno” zakazywany, i że mało kto, tak na dobrą sprawę, nawet z Polaków, wiedział coś o nim szerzej. Jedynie redakcje czasopism konwersowały o tym, a ja z nim miałem już pewne kontakty. Nawet moi arabscy koledzy po fachu nie wiedzieli o działalności polskich opozycjonistów przebywających wtedy za granicą. Ale wracając do zagadnienia, skąd ja tam w Iraku mogłem poznawać twórczość wyżej wspomianych autorów – ? Otóż wiemy bardzo dobrze o tym, że w 1942 roku Armia Polska dowodzona przez generała Władysława Andersa wkroczyła z terytorium byłego ZSRR do Iranu, Iraku, Palestyny, a stąd część z nich jechała dalej do “ziemi włoskiej”, i niewątpliwie pozostawiła na tych ziemiach jakieś ślady. Przecież w tej armii byli poeci, aktorzy, malarze i całe zaplecze kultury, o czym zresztą będę jeszcze mówił. Co się zaś tyczy póżniejszych kontaktów Polski z Irakiem, to przecież, jak wiemy, były one dość otwarte z reżimem irackim Ahmeda Hasana Al-Bakra i później Saddama Hussaina, gospodarczo, finansowo, itp. itd. No, przecież nie znano innych mechanizmów, uznawanych wtedy powszechnie politycznych kontaktów, ale one też działały, chociaż zwykłych Irakijczyków to bardzo mało obchodziło, a sympatia do Polski zawsze brała w nich górę. Ale jeżeli chodzi o intelektualistów irackich, to oni zdawali sobie sprawę ze wszystkiego, tym bardziej, że kontakt z tymi pozostałościami po armii Andersa utrzymywał się, chociażby przez to, że część Polaków z tej armii, głównie malarzy, pozostała w Iraku na stałe, z wiadomych przyczyn, i jakoś wpływała na prawidłowy obraz Polski, co było trudne do odgadnięcia przez wszystkich “obcych” sprawie Wschodniej Europy, która zmieniała przecież wówczas swoje oblicze. Polacy pozostając tam w Iraku, wywierali pewien wpływ na formowanie się współczesnego irackiego malarstwa… Rzeczą, o której warto wspomnieć w tym miejscu jest to, że podczas II wojny światowej Józef Czapski, wraz z innymi artystami polskimi służącymi w armii Andersa, brał aktywny udział w życiu kulturalnym Iraku…

   Zbigniew Kresowaty:  To jest bardzo ciekawe i interesujące, a i bliskie spraw literackich….

   Hatif Janabi: Zresztą z literaturą było podobnie. Powstały później publikacje naukowe na temat tych specyficznych kontaktów iracko-polskich  po II wojnie światowej. Pierwszą z nich, to była tutaj w Polsce napisana przez mojego kolegę, malarza i rzeźbiarza, który teraz przebywa w Danii, praca doktorska w Instytucie Historii Sztuki Uniwersytetu Warszawskiego. On w tej swojej pracy, poświęconej malarstwu irackiemu, wspomina dość wyraźnie o tych wpływach, a przede wszystkim o takich polsko-irackich kontaktach. Potem w latach 90-tych ja osobiście dowiedziałem się od św. pamięci Artura Międzyrzeckiego, że Józef Czapski de facto swój pierwszy tomik poezji zatytułowany “Chankin” napisał w Iraku. Taką tajemnicą się ze mną podzielił… Szedł wtedy z armią Andersa, był w Chankinie koło Bagdadu. To są tylko niektóre przykłady początków wzajemnego zainteresowania się naszych krajów, a w tym i tej mojej znajomości Polski. Czyli, po pierwsze, spowodowały tę znajomość jakieś sympatie pozostałe po pobycie armii Andersa, po jego ludziach, gdyż, jak wiadomo, w każdym wojsku są jacyś intelektualiści, poeci, dziennikarze, a zwłaszcza wtedy, gdy istnieje konieczność obrony własnego kraju… Natomiast, abstrahując od tego wszystkiego, co powiedziałem dotąd, kiedy przyjechałem do Polski w roku 1976, a potem, po pobycie w USA i wielu innych krajach, doszło do ścisłego kontaktu Polski i Polaków ze mną, jako arabistą, jako absolwentem Uniwersytetu Bagdadzkiego, zarazem jako poetą, który już wtedy publikował w arabskojęzycznych czasopismach, i o mnie się mówiło, jako o takim dobrze zapowiadającym się, obiecującym autorze. Wtedy po roku mego pobytu w Polsce otrzymałem legitymację Związku Literatów Irackich, służącą jako wezwanie do powrotu – tak to odebrałem. Czyli zostałem jakby samoistnie przyjęty do tego związku, z którego zresztą po trzech latach mnie wyrzucono, gdyż nie wracałem, nie byłem po stronie reżimu Saddama, gdyż wydano drukiem tu i ówdzie moje rzeczy zawierające nieocenzurowane zwroty, pełne sprzeciwu wobec jego władzy, która miała przy tych układach w Polsce komunistycznej swoje “wtyki” esbeckie, i tym samym znalazłem się w Polsce na statusie emigracyjnym.

   Zbigniew Kresowaty:  Znalazłeś się wtedy na tak zwanej “czarnej liście”, jako wróg…

   Hatif Janabi:  Tak, chyba, a nawet na pewno tak. Znalazłem się na takiej liście wraz z grupą opozycyjnych artystów i pisarzy irackich…

   Zbigniew Kresowaty:  W efekcie tej opieki, jak wiem, podpalono Ci mieszkanie i miałeś tak zwanych “łapsów”, którzy deptali za Tobą… Ale to wszystko nastąpiło później…

   Hatif Janabi:  O tak, ale o tym przy innej okazji. W tym poszukiwaniu mojego miejsca ważnym było otrzymać jakiś punkt zaczepienia, a w moim przypadku, jakieś stypendium. Od razu otrzymałem wtedy stypendium rządu polskiego, ale z zamiarem studiowania teatrologii, o czym zawsze marzyłem, ale najpierw było skierowanie na naukę języka polskiego, do Łodzi, na Studium Języka Polskiego dla Cudzoziemców, które – nomen omen – popularnie nazywają “łódzką Wieżą Babel”. Tam przeszedłem rok nauki języka, poznawania niuansów polszczyzny… W efekcie otrzymałem później skierowanie nie na teatrologię, lecz na polonistykę, którą ukończyłem na Uniwersytecie Warszawskim w 1979 roku, a dopiero potem rozpocząłem swoje studia teatrologiczne, otrzymując doktorat w roku 1983.

   Zbigniew Kresowaty:  Ale wróćmy do Twoich kontaktów z literaturą…

   Hatif Janabi:  No właśnie. Będąc wtedy w Warszawie, jakby już na stałe, z tym swoim dorobkiem literackim, zajmując się rozmaitymi dziedzinami sztuki europejskiej, w tym i polskim teatrem, literaturą, nie mogłem ograniczyć się tylko do pisania wierszy, ale chciałem czegoś więcej. Dla prasy arabskiej, z którą miałem kontakty, głównie poza Irakiem, zacząłem pisać o tak zwanym “ruchu kulturalnym” w Polsce. Masę tego publikowałem, nawet o dużej części dowiedziałem się dopiero później, że to się gdzieś ukazało. Była to taka wewnętrzna potrzeba ukazania siebie Babilonowi na jakimś piętrze jego Wieży…

   Zbigniew Kresowaty:  Tak więc byłeś jakby takim “korespondentem” literackim i artystycznym dla współczesnych środowisk opiniotwórczo-artystycznych w świecie arabskim i nie tylko, gdyż odwiedziłeś wcześniej także inne strony świata…

   Hatif Janabi:  Dosłownie. Więc, ja pisałem wtedy o wszystkim, co polskie – o filmie, teatrze, festiwalach, o całej polskiej literaturze, a co zresztą nie mogłoby się odbywać bez znajomości tych tematów, to jest jasne. Przeprowadziłem wtedy dużo wywiadów, między innymi z Tadeuszem Łomnickim, który opublikowałem w Maroku, pod koniec lat 70-tych. Ale kontynuując, co do moich zainteresowań literaturą, dziwne to było, że pierwsze wiersze, które ja tłumaczyłem z polskiego na arabski, to były teksty Vicente Aleixandre y Merlo, Hiszpana z “pokolenia 1927”, laureata Nagrody Nobla z 1977 roku. Wcześniej w Polsce Marek Baterowicz przetłumaczył z tej okazji jego rzeczy i pod koniec lat 70-tych ukazał się wybór jego wierszy w PIW-owskiej tak zwanej “czarnej serii”. Ostatnio wiersze Aleixandra przypomniano w antologii “Poeci nobliści: 1901 – 1993” wydanej przez warszawską oficynę “Anagram”. Ja nie wiem dlaczego przetłumaczyłem to wtedy na język arabski, tego nie wiem do dziś. Oczywiście, po tych wszelkiego rodzaju penetracjach przy okazji mego “korespondowania”, bardzo szybko sobie uzmysłowiłem, że literatura polska jest niezwykle bogata, szczególnie jeżeli chodzi o poezję. Pomyślałem, że szkoda, iż takie bogactwo nie jest w pełni należycie znane i rozumiane, nawet nie tylko w Europie, ale i w świecie. Arabowie przecież zawsze byli pozytywnymi pośrednikami pomiędzy Wschodem i Zachodem, dając z siebie coś i coś odbierając.

   Zbigniew Kresowaty:  Ale jak myślisz, czy tego przyczyną było to, że literatura polska długo nie przesiąkała do innych kultur, do szerokiego świata przez mur “czerwonej zarazy”, który skutecznie eliminował ciekawe, aczkolwiek zagrażające komunizmowi, elementy porozumiewawcze, także z tamtej strony – ? Myślę, że ten przekaz poza ówczesny “obóz”, chociaż rwał się ku Europie i szerokiemu światu, musiał być w jakiś sposób odbierany i rozumiany z udziałem składnika tak zwanego “czuwania”, a to było chyba także i pewną trudnością w odbiorze tego przekazu. Kultura polska nie pozostaje nigdy wolna od wpływu burzliwych ruchów historii, dzięki czemu zresztą zawsze powstaje jakaś nowa jakość w sztuce. Były wtedy pewne bariery, uwarunkowania, a nawet schematy, co zresztą utrwalało się coraz bardziej….

   Hatif Janabi:  Oczywiście, mogło. Ale moim zdaniem głównymi przyczynami takiej nieznajomości kultury polskiej w świecie są trzy rzeczy. Pierwsza z nich polega na tym, że język polski jest jednak językiem trudnym i raczej o ograniczonym zasięgu oddziaływania. Druga rzecz – Polska nigdy nie była krajem kolonialnym, chociaż można by tu mówić o pewnego rodzaju poddaństwie względem Polski, ale wręcz odwrotnie, Polska zawsze mocno ustanawiała się “kontra”, zwłaszcza politycznie. I trzecia rzecz to taka, którą podzieliłbym na dwie części, jedna polega na tym, pomimo tego, co powiedziałem przed chwilą, że sami Polacy są leniwi jeżeli chodzi o rozpowszechnianie swojej kultury poza granicami Polski….

   Zbigniew Kresowaty:  Ale tutaj wchodziłby w grę aspekt tej ówczesnej bariery komunistycznej, która skrzywiła wszystko, nawet pojęcie tego mechanizmu polskiej samodzielności. Nie można było przenikać nawet we własne dusze. Były pewne rzeczy, które emanowały i jakby przenikały w świat, ale wszystko poprzez namaszczenie ręką “wielkiego niedźwiedzia”, poprzez typowane związki, oparte na biurokratycznej zasadzie socrealizmu i jednocześnie zabarwione tą cykutą partyjną, jej wydawnictwa, typy… Rzeczy, które zresztą nie są Ci nie znane, czy obce… Nie każdy, jak wiesz, dobry poeta chciał drukować w czasopismach dotowanych przez PZPR i tego typu podobne rzeczy uprawiać, gdyż, jak wiadomo, prawda musi być czysta i zawierać element duchowej wierności swoim przekonanion twórczym, wolności szeroko pojętej… Oczywiście, można było oszukać cenzurę, co niejednokrotnie sam robiłem, ale takie rzeczy były czasem podejrzane i niejednoznaczne, co zresztą ciągnie się do dziś. Istniała tak zwana Polonia, ale Polonia nigdy nie odzwierciedlała prawdziwej materii tej sprawy, była często bezradna, czasem sentymentalno-rewolucyjnie wznosiła pewne hasła, co nabierało zupełnie innego wyrazu i znaczenia w kraju. Nie odzwierciedlała tego krajowego kolorytu i tych wartości, które tu w środku, w kraju powstawały jakby na żywo….

   Hatif Janabi:  Druga część tej trzeciej przyczyny tkwiła w słabej polskiej gospodarce, realia ekonomiczne zawsze rządzą kulturą na zewnątrz i wewnątrz, chociaż znane jest powiedzenie, że sztuka, która powstała w wyniku szczególnych przyczyn i konkretnych miejsc, jest dobra i szczera, to prędzej czy później wniesie się “ponad poziomy”, ale na to potrzeba czasu, a czas biegnie dziś coraz szybciej i pewne rzeczy są po prostu zapominane. Oczywiście, należy to tak rozumieć, ale z tą ekonomią to bez przesady. Po prostu, gdyby były z zewnątrz odpowiednie, sensowne dofinansowania “z góry”, z poszanowaniem prawa autorskiego, to, oczywiście, takie windowanie rodzimej kultury jest bez precedensu, z czym musimy się zgodzić. Ale ja, broń boże, nie stawiam tutaj żadnych zarzutów… To są jedynie takie naturalne spostrzeżenia artysty, w których może, ale nie musi, być wiele racji….

   Zbigniew Kresowaty:  Chyba tak, ale….

   Hatif Janabi:  Weźmy na przykład takie Niemcy. Jako kraj Niemcy wydają ogromne pieniądze na potrzeby “kulturalnych rzeczy”. Oczywiście, tam ukształtowały się, pomimo faszystowskich inklinacji, pewne tradycje dotacji, odpisy, darowizny, subwencje…. Gdybym był obecnie w Niemczech, gdybym chciał wydać książkę jakiegokolwiek autora niemieckiego po arabsku, nie miałbym żadnych kłopotów z odzyskaniem swoich nakładów finansowych, już nie mówiąc o honorariach, zaliczkach, zwrocie kosztów….

   Zbigniew Kresowaty: To jest jasne, ale zostawmy mechanizmy funkcjonowania….

   Hatif Janabi:  Udało mi się przekonać niektórych wydawców arabskich, a jednego najbardziej, że warto wydać książki niektórych autorów polskich po arabsku, że warto wydać przynajmniej niektóre ważne pozycje z kanonu literatury polskiej, a przecież to kropla w morzu…. W dalszym ciągu będę twierdził, że niestety Polacy nie potrafią dbać o swoje interesy, mimo że warunki jakby się zmieniają. Są trudności merytoryczne, chyba nawet większe teraz niż wtedy…. Ja jako tłumacz muszę chodzić wokół wszystkiego, sam narażając się na różne nieprzyjemne, zniechęcające rzeczy… Przedtem, kiedyś w przeszłości, było takie tłumaczenie, że w “cieniu Rosji”, że “nic bez wiedzy góry”, itp, itd. Ale niestety Polacy robią bardzo mało na rzecz rozpowszechniania swojej kultury, mało, a nawet nieudolnie. To właśnie z kraju, z tego centrum polskości, powinno pochodzić to wszystko, co dla takiej kultury najważniejsze…. Oczywiście, można wciąż mówić o różnych rozmaitych działaniach Polaków za granicą, owszem, to jest i nawet często zupełnie nie znane tu w Polsce. Ale całe centrum polskości jest tutaj i to stąd powinny wychodzić ciekawe posunięcia, które zabezpieczają te interesy polskiej kultury poza granicami kraju. Tym bardziej, że są, czy zaszły, zmiany polityczne, a kultura powinna emanować i skutecznie wpływać na obraz Polski, poza jej obszarem, skoro są takie warunki… Kultura w konsekwencji to nie jest tylko kapitał duchowy, ale i prestiż, i biznes….

   Zbigniew Kresowaty:  Ale zostawmy mechanizmy, mieliśmy mówić o adaptacji literatury, czy sztuki polskiej, w świat orientu i o Twoich twórczych transformacjach….

   Hatif Janabi:  Tak, właśnie zrobiliśmy wstęp do tego tematu, bo żeby o czymkolwiek tego rodzaju mówić, trzeba wspomnieć o podstawach, w tym materialnych, jakiegokolwiek tworzenia. A więc, jaką taktykę twórczą ja sobie wybrałem – ? Otóż, z pewnością rozwiązania tradycyjne, gdyż są one skuteczne przy wszelkich początkowych działaniach twórczych. To zawsze jest tak, że należy mówić o wszystkim ogólnie, a dopiero póżniej o niektórych przedstawicielach przedmiotu. Ja musiałem oczywiście wziąć się za przekłady kilku “dobrych” nazwisk poezji polskiej, żeby za jakiś czas móc tłumaczyć inne, mniej znane osoby. Czyli najpierw był Herbert, Różewicz, Miłosz, Szymborska czy Grotowski….

   Zbigniew Kresowaty:  Spytam prosto, czy nawiązałeś kontakty osobiste z tymi autorami – ? Gdyż jak mniemam, żeby przedstawić ich dorobek artystyczny w tak zwanej “pigułce” potrzeba jakby uzgodnień, adiustacji tekstów, itp. – ? Czy po prostu sam brałeś za wszystko odpowiedzialność – ?

   Hatif Janabi:  To nie na takiej zasadzie. Moje kontakty są bardzo szerokie i w tym środowisku także. Mam szereg kontaktów artystycznych i to konkretnych… Moje kontakty z tymi autorami nie polegały na bezpośrednim uzgadnianiu rzeczy, ale wynikały bardziej z pewnych ogólnych wymogów, rzeczy, których musiałem dokonać bardziej sam, jakby dopasować rzecz do stanu jakim faktycznie dysponowałem. Ale odbywało się to wszystko, w rzeczy samej, fachowo, gdyż miałem i mam tę świadomość, że jestem pisarzem i “pewnym” znawcą literatury polskiej…. Przynajmniej dla świata arabskiego… Oczywiście, te kontakty ze środowiskiem literackim są, trwają i rozwijają się bardzo dobrze. Miałem szereg spotkań autorskich, a także i innych, także pozaliterackich, na Uniwersytecie Warszawskim, także kontaktów listownych, telefonicznych, co przybliżyło mnie, po pewnym czasie, do wybitnych poetów, literatów, krytyków, wydawców, ekspertów… Całość tych kontaktów była spontaniczna, nie wymyślona, nie wyszukiwana, nie na siłę… Unikam kontaktów podejrzanych, tak mówię, bezwartościowych… Stąd też wzięły się moje kontakty z Różewiczem, którego znam, dosłownie, od 1978 roku. Głównie korespondencyjnie od tego roku, bo on jest pierwszym polskim poetą, którego wiersze ja przełożyłem na język arabski. Tłumaczyłem także innych polskich poetów, którzy nie są znani w świecie tak jak on czy Miłosz. Tłumaczyłem wiersze Władysława Broniewskiego, Mirona Białoszewskiego, Zbigniewa Jerzyny, Roman Śliwonika, Edwarda Stachury, Rafała Wojaczka, Urszuli Kozioł, Julii Hartwig, Ewy Lipskiej, Anny Świrszczyńskiej… Już na początku lat 80-tych ja ich wiersze przekładałem… Ciekawe były moje sympatie do poezji Stanisława Grochowiaka, co sprawiało mi wielką frajdę…. Zestaw jego wspaniałych wierszy opublikowałem w 1982 roku w Syrii, w tamtejszej “Literaturze na Świecie”….

   Zbigniew Kresowaty:  Czyli tłumaczyłeś poezję niemal całego pokolenia “Współczesności”….

   Hatif Janabi:  Tak, i wielu innych, to ciągnie, niesamowicie wciąga… Żeby ta literatura funkcjonowała należycie w świecie arabskim, uważam, że lepiej by było dla samej literatury polskiej aby nastąpiły pewne skuteczne działania, często finansowe… Żeby powoli znikały te trudności, kiedyś zwane obiektywnymi… Żeby to mogło funkcjonować z pożytkiem dla wielu innych polskich twórców… Nie tylko dla znanych nazwisk, które przeniknęły także w ten świat arabski i innymi kanałami. Proszę sobie wyobrazić, że nie jest łatwo przekonać czytelnika arabskiego do obcej poezji, gdyż poezja arabska ma ogromną i różnorodną tradycję poetycką, która jest dumą Arabów….

   Zbigniew Kresowaty:  No, ale do rzeczy, jak to było z Różewiczem – ? Myślę, że o wiele łatwiej, skoro kontakt osobisty istnieje – ? Wiem, że wyboru jego wierszy dokonałeś sam, nawet mu to przedstawiłeś…. Były z tym jakieś kłopoty natury, powiedzmy, “kosmetycznej”, a mianowicie, wiem, że długo nie mogłeś ustalić tytułu dla proponowanego zbioru Twoich tłumaczeń poezji Różewicza….

   Hatif Janabi:  “Co się dzieje z gwiazdami – ?” od tytułu wiersza Różewicza. Ciekawy wiersz zresztą, jak i te rzeczy, które przyszło mi tam wybrać….

   Zbigniew Kresowaty:  Przystał – ?

   Hatif Janabi:  Co mógł zrobić – ? Zarówno on jak i ja jesteśmy bezradni w tej chwili. Książka została pięknie wydana, w kolorowej utwardzonej okładce. Ja ją dostałem w 1999 roku po dwóch miesiącach od chwili ukazania się tam, w Syrii, na rynku… A sam autor wierszy, z którym spotkałem się w Konstancinie na miłej, inicjowanej przez niego rozmowie, dostał ją jeszcze później… Ale to wszystko zafunkcjonowało jakby poza mną, biorąc oczywiście pod uwagę te wszystkie aspekty, o których wcześniej rozmawialiśmy…

   Zbigniew Kresowaty:  Może pomówmy o tym poecie przez chwilę… Znasz go bliżej… Wiem, że kontakt osobisty jakby uzupełnia podmiot liryczny jego wierszy, o czym zresztą sam często Różewicz mówi. Było kiedyś takie wyświechtane powiedzenie o Tadeuszu Różewiczu – “nihilista”….

   Hatif Janabi:  Czy nihilista, czy nie, to jest moim zdaniem bezsensowne określenie, zwłaszcza, że znaleźliśmy się teraz jako społeczeństwo w zupełnie innych realiach, nazwijmy to kosmoliterackich. Działania poetyckie poszły dalej w stosunku do swoich metafor. Następują nowe rzeczy, bardziej i mniej ciekawe, eksperymenty na literaturze, na słowie… Cała eksploatacja i kreacja poetycka przystaje do tej rzeczywistości, a Tadeusz Różewicz, jak jest w poezji, tak jest, i prawdę mówiąc to on zaczął i sprowokował tę artystyczną “rewolucję”. Określenie typowego nihilizmu w stosunku do niego dziś w żadnym przypadku nie pasuje… To już klasyka poezji i to w szerokim wydaniu, na najwyższym poziomie… Swego czasu Czesław Miłosz i po nim inni mówili, że Różewicz jest nihilistą, z kolei inni rozpętywali wrzawę, to było w zupełnie innym celu… Bardziej chodziło o to żeby go zwalić, nie wiem, nagiąć… To był okres ścierania się nie tylko w literaturze polskiej ideałów, opcji, pojęć i pochodzenia. Dziś nawet niektórych to śmieszy…. Ale to przecież krytyka nazywa, kalkuluje, mówi co jest, dlaczego i odwrotnie…

Portret Tadeusza Różewicza wykonał Zbigniew Ikona – Kresowaty

Zbigniew Kresowaty:  Tadeusz Różewicz mówi, że żyjemy w “epoce zła”… Różne były epoki: antyczna, średniowiecza, renesansu, baroku, romantyzmu, secesji, a teraz “epoka zła”… Różewicz jakby zamyka koło pojęć metaforycznych… Powiedz coś o tym….

 Hatif Janabi:  Kiedyś na Targach Książki w Warszawie pochylił się nade mną mówiąc: “Jak myślisz, w jakim kierunku zmierza świat – ? W złym – ?”. Odpowiedziałem szybko, bez zastanowienia: “Tak – ! W złym – !” Zresztą gdzieś w swoim wierszu mówi “ciekawe czasy czekają poetów”… Jest to bardzo wymowne, jeżeli wziąć pod uwagę, że poetami są najnormalniejsi, najprostsi ludzie z ulicy….

   Zbigniew Kresowaty:  Spotkałeś się niedawno z nim w Konstancinie, przy okazji wydania tej książki w Twoim tłumaczeniu… Może dokończ, o czym rozmawialiście, jak wiem nie miałeś jeszcze wydanego “dzieła” w rękach, czy było to raczej przyjacielskie spotkanie w cztery oczy – ?

   Hatif Janabi:  Tak, tak, rozmawialiśmy przez dwie godziny, z takim pewnym wewnętrznym niepokojem, o kondycji człowieka końca XX wieku, o poezji, literaturze polskiej, o podróżach Różewicza po świecie… Nie mylić z troską o cały świat…. Jednakże nie będę ujawniał treści… Ale już od dawna, ja i on, nie siedzieliśmy i nie rozmawialiśmy razem… Lubię takie spotkania z nim. Różewicz takie rozmowy znosi, natomiast nie chce już rozmów publicznych, jakiś dyskursów literackich, tego grzebania w wielosłowiu, dlaczego, jak i po co…. Zresztą o tym samym, o tej sytuacji, wyraźnie i bez ogródek traktował jego ostatni tekst poetycki zatytułowany “Sława”, a który opublikowała wrocławska “Odra” w numerze czwartym z 1999 roku. Może warto przytoczyć tutaj znamienny fragment tego wiersza:

podałem pani redaktor

serdeczny palec

ale chwyciła mnie za rękę

i zadała mi mnóstwo pytań

w tym trzy podchwytliwe

   Zbigniew Kresowaty:  Wiem, bo swego czasu zabiegałem o rozmowę z nim dla pewnego czasopisma. Był kontakt, nawet obietnica, że później, kiedyś… Jednakże odpowiedział mi pisemnie, że co najmniej do roku 2001, nie powie nic i żeby się uspokoić, toczyć rozmowę z tym, co piszemy, i że przeprasza, i że “tak bardzo się rozgadał”. Przyjąłem to wyznanie z honorem, także jako wielkie literackie credo, żeby już stonować i w stosunku do sztuki nie szarpać się….

   Hatif Janabi: Ja myślę, że pomimo tego wrzasku, tych różnych wielopłaszczyznowych opinii na temat twórczości Tadeusza Różewicza, on jednak będzie trwale funkcjonował w historii literatury polskiej jako jeden z najwybitniejszych jej twórców. Z dwóch, a może trzech powodów według mnie…. Jest oryginalnym poetą polskim, jest przede wszystkim znakomitym dramaturgiem, a po trzecie, że napisał, jeśli nie kilkanaście to więcej, a przynajmniej kilka, wspaniałych esejów na temat poezji, jakby utwierdzając w ten sposób, że to, co ogłosił jako poeta jest wartościowe. O tych jego esejach każdy poeta, intelektualista będzie długo pamiętał, jeśli je przeczyta…. Różewicz będzie zawsze dobrze funkcjonował dzięki swojej poezji i dzięki swojej dramaturgii, którą śmiało trzeba nazwać “różewiczowską”, ze względu na jej unikalne cechy, przy zachowaniu walorów uniwersalności… Różewicz wie co robi, rozwijał swoje działania twórcze tak, jakby to wszystko było zarysowane przez jakąś siłę wyższą. Wśród tych chronologicznych działań, wszystko było jasne, a jednocześnie otwarte na tyle, że do tych “otwartych drzwi” on pozostawia miejsce tylko sobie, dlatego, że nikt inny nie jest w stanie przez nie przejść i wejść w ten tok drążenia, który zamyka się w koło. Dotknął w ten sposób, on jeden, istoty “sprawy twórczej”.

   Zbigniew Kresowaty:  Znane są jego wcześniejsze kontakty z Leopoldem Staffem. Tadeusz Różewicz odwiedzał swego mistrza i niejako podświadomie brał lekcje literatury, kształtując swoją świadomość poetycką na pniu…. Świadom był, że dla podjęcia kontynuacji istnieje potrzeba transformowania, jakiejś ciągłości, a jednocześnie, że jest także potrzebna siła parcia w oryginalność… Przecież mówi się, że gdyby nie Staff to nie byłoby Różewicza, a i Julian Przyboś też coś w jego rozwoju znaczył, w tym połączeniu… Koligacje literackie zawsze jakby się wysnuwa i później to widać w dojrzałej poezji autora…. Różewicz nosi ziarna wiedzy po swoich poprzednikach…. Rozmawia z nimi, czasem krytykuje, ale nigdy nie neguje…

   Hatif Janabi:  Bo tylko nihiliści negują wszystko….

   Zbigniew Kresowaty:  Nikt nie może funkcjonować przez negację, co zresztą czynią teraz wszystkie “młode dusze”…. Co Ty o tym myślisz – ?

   Hatif Janabi:  Tak, tak, mam pewne wątpliwości do tego, co zrobił w poezji Przyboś. Bo mnie się wydaje, że z tego, co napisał niewiele pozostanie. Owszem on był długo motorem pewnej aktywności poetyckiej w Polsce, ale tylko kiedy żył. Oryginalni twórcy dzielą się na tych, co prowokują i tych, co umieją uchwycić te inspiracje, przenosząc je dalej, czyli zaadoptować dla poezji na zawsze. Przykład inny, mamy Gombrowicza i Witkacego. Ja bardziej cenię Gomrowicza, ale wielkim prowokatorem i twórczym motorkiem był Witkacy. Znane są rozmaite poglądy na ten temat…

   Zbigniew Kresowaty:  Gombrowicz podróżował, był takim “dobrowolnym” wygnańcem. Jego podróże spowodowały, że bardziej zafunkcjonował w literaturze światowej, gdyż i pole jego artystycznego manewru otwarte było na różnorodność życia znanego mu z autopsji… Natomiast Witkacy działał w sobie, w otoczeniu, które go samo twórczo inspirowało, a i on na nie wpływał… Poza tym, wszystko w jego twórczości emanowało jakby z metafizyki wewnętrznej… Gombrowicz, mając ogląd rożnorodności świata i jego obyczajów, jakby inspirował się formą, pewnymi normami narracji, jakie obowiązywały wtedy w literaturze światowej… Witkacy był typowym “eksperymentatorem na ciele własnym”, oddawał się pewnym prowokacjom umysłowym, które w pewnym sensie same się napędzały… Jednakże oryginalna twórczość obu tych pisarzy pozostaje blisko siebie… Pojawia się zatem problem tak zwanej “polskiej awangardy”… Co o tym myślisz – ?

   Hatif Janabi:  Witkacy był bardziej wierny awangardzie, ale…. polskiej. W głębi duszy miał chyba jednak wątpliwości do tego wszystkiego. Są tacy, co idą na całość… Myślę, że właśnie na tym osadzona była “awangarda polska” z lat 20-tych, która jakby podpatrywała pewne rzeczy w sztuce europejskiej tamtych lat, adaptując, co niektóre dla siebie. Nie potrafiła jednak przebić się do świadomości kultury środkowo-europejskiej i dalej… Nic z tego chyba nie pozostało, przynajmniej w malarstwie… Już więcej w literaturze… Dowodem na to są podejmowane przekłady, tłumaczenia, co prawda często uwarunkowane różnymi barierami… Gombrowicz miał, także dzięki swoim kontaktom, bardzo wiele przekładów na różne języki, jest przez to pisarzem ciągle inspirującym, obecnym w literaturze wielu krajów…

   Zbigniew Kresowaty:  Pozwolisz, że będę dalej drążył te zagadnienia dotyczące twórczości Różewicza, gdyż on dotyka w swojej artystycznej działalności pewnych rzeczy bardzo umiejętnie. Nie gra sobą, gra nami, czytelnikami, otoczeniem… Oczywiście, jako osobowość artystyczna jest przez to kimś odrębnym w świecie, który go otacza. Poprzez wypracowany przez siebie język i formę artystycznej, i nie tylko, wypowiedzi, zachowuje dystans do siebie, a nawet do swojej rodziny. Jest to bardzo ważne w sztuce, mieć coś swojego, odrębnego. I przez to, moim zdaniem, Różewicz mieści się w czołówce tej tak zwanej artystycznej “awangardy”, która umiała znaleźć jednak trwałe miejsce w świecie sztuki. Natomiast przykład Witkacego, innych tego typu osobowości, chyba były one pozbawione tego dystansu do siebie, używane wprost, pomimo ich genialnych intuicji nie znalazły dla siebie oryginalnego miejsca … Co o tym sądzisz – ?

   Hatif Janabi:  Najciekawsze jest to w twórczości Różewicza, że on wciąż może wejść do swego dzieła i poprawić go, przystosowując podmiot do okoliczności danego miejsca i czasu, ale nawet gdyby tego nie uczynił i tak wszystko by zadziałało, lecz bardziej uniwersalnie… A Różewicz raczej “boi się” uniwersalizmu, co jakby daje mu prawo funkcjonowania non-stop, bez względu na wiek. Liczy się to o czym się mówi… To musi być coś ważnego, nawet gdy wypowiadane jest “przyziemnymi’ metaforami. Tak myślę…

   Zbigniew Kresowaty:  Co sądzisz o tym, że Różewicz, pochodząc z okresu, nazwijmy to tak, stagnacji artystycznej w Polsce, nie zaprzestał wtedy w swojej sztuce ruchu i eksperymentu, używając elementów tamtego “szarego życia” do unaocznienia dramatu tego czasu, elementów, które umieścił w samym środku jego przyczyny – ? Działania literackie Różewicza poszły jakby w tym samym kierunku, co badania teatralne Grotowskiego, zatem uwagę jego skupia jednak od początku dramat, teatr…. Działania artystyczne osadzone na dociekaniu, na budzeniu wrażeń, na wszystkim, co jest potrzebne do zapamiętania konkretnego zdarzenia…. Droga rozwoju artystycznego tych twórców, co jest paradoksalne, biegnie jak gdyby analogicznie, w jednym miejscu, czasie i okolicznościach… Chociaż twórcy ci nie współpracowali nigdy ze sobą, to wiele jest takich ciekawych strategii i pojęć w ich sztuce zbieżnych… Powiedziałby Różewicz “może tak, może nie”.

   Hatif Janabi:  Ten kto miał okazję zetknięcia się z filozofią Wschodu, od czego nie abstrahował przecież Grotowski, a więc taki ktoś, zdaje sobie doskonale sprawę ze znaczenia w niej figury koła. W obu tych twórczościach tworzy się koło. Jest to jedna z najdoskonalszych form, gdyż zamyka się uniwersalnie. Tu jakby nie ma początku ani końca. Ten początek i koniec jest, co i rusz, w innym miejscu, jeśli zważyć, że koło porusza się, a niewątpliwie mamy tutaj w tych dziełach do czynienia z ruchem. W twórczości Różewicza jest ta sama historia… U niego jest punktem wyjścia Jestestwo, jest – JA jestem jako czytelnik i słuchacz, jest – JA jako zewnętrzna część świata. Cykle obrotu koła, całej poetyki, są takie, że to JA autora mam dojrzeć i złapać, gdyż on non-stop powtarza się, tworząc przy tym całkiem nowe znaczenia. I w tym jest zawarta cała istota dramaturgii jego dzieła….

   Zbigniew Kresowaty:  Mówiąc o takim “zamkniętym obrotowym kole” myślę, że Różewicz zawsze może “podłączyć” coś do swego dzieła, w sposób, jaki starałem się uzmysłowić wcześniej… Weźmy taki Proces Franza Kafki, przecież Różewicz “podłączył” tu “element obozowy” jako jeszcze jeden ciężar, który wprawia dzieło w całkiem inny ruch… Czy tak – ?

   Hatif Janabi:  To nie dotyczy wszystkich jego utworów scenicznych, Różewicz nie zmienia w tym wszystkim bohatera… I tak Kartoteka, chociaż poprawiana, czyli rozrzucona, jest zawsze aktualna… Natomiast, jeśli Różewicz odrzucił w 1986 roku sugestie Jerzego Jarockiego reżysera Pułapki we wrocławskim Teatrze Współczesnym, chcąc przedstawienia swego dzieła w całości, to wracamy do tego o czym mówiłeś wcześniej, to wynika z tego, że chce szacunku do tego, co on napisał i jak się robi jakieś adaptacje, to są w nich konieczne wszystkie elementy jego dzieła, czego zresztą Różewicz skrupulatnie dopilnowuje na scenie…

   Zbigniew Kresowaty:  I z czego są czasem awantury, jak i przy okazji Pułapki było, gdzie włączają się w ten proces twórczy nawet sami aktorzy, jak Marek Walczewski. Ale może dla równowagi przejdźmy do Jerzego Grotowskiego, który w swoją grę wciągał widza i na odwrót… Swego czasu wspominał o nim Różewicz: “Popatrzcie na tego artystę, wraz z jego dziełem zmienia się jego wygląd”. Twórca dzieła identyfikuje się z materią na tyle ile mu starcza witalności… Obraz artysty przeobraża dzieło, czy na odwrót – ?

   Hatif Janabi:  Te analogie w działaniach artystycznych pomiędzy Grotowskim a Różewiczem są moim zdaniem dosyć odległe… Jerzy Grotowski starał się odchodzić z teatru ku doświadczeniom pozateatralnym, wpływając na widza całym sobą. Studia Grotowskiego, laboratoryjne studia nad teatrem, zwłaszcza w latach osiemdziesiątych, aż do jego śmierci w styczniu 1999, trwały nieustannie, tak jak przeobrażało się życie. Grotowski i Różewicz po pierwsze rozpoczęli swoją podróż w świecie sztuki osobno, ale w jednakowym wymiarze pojęć czasu historycznego, w poczuciu ogromu jego przemian, w poczuciu znikomych możliwości jego zbadania, takiego jaki jest całym sobą, jaki nam się objawił ze wszystkimi przypadłościami… Obaj postawili na dramat i wynikające z tego skutki… Zarówno Różewicz jak i Grotowski postanowili zerwać z tak zwaną tradycją i wejść w materię sztuki głębiej, penetrując ją do reszty… Różewicz już w latach 60-tych wezwał do zrezygnowania z obrazu, z metafory w poezji… Czyżby to nie było dążenie ku nagiej poezji – ? Grotowski poszedł w kierunku, nazwijmy to tak, “teatru ubogiego”, jakby rezygnując ze scenografii, stawiając na osobowość aktora, na grę głównie ciałem, bez jakiejkolwiek charakteryzacji, całym sobą, czyli przede wszystkim wywołując dźwięk…. Ale w tym wszystkim, to znaczy w tej świadomej rezygnacji z pewnych tradycyjnych środków wyrazu artystycznego, nie można powiedzieć kto był pierwszy, kto drugi, bo to nie jest ważne… Istotne jest to, że obaj zdobyli się na odwagę drążenia prawdy w sztuce, gdzie przecież istnieje zawsze potrzeba zagrania wszystkim….

   Zbigniew Kresowaty:  Tak, w tej kwestii już powiedzieliśmy chyba dużo i może zostawmy te analogie… Ale wracając do tych Twoich przekładów dobrej polskiej literatury, warto jeszcze wspomnieć o Miłoszu… Mam pytanie, na ile Ty, jako tłumacz, poeta potrafisz się przestawić, przetransformować z poetyki Różewicza do poetyki Miłosza, i na odwrót – ? Zabierając się za tłumaczenia poezji Miłosza musisz się przecież przestawić na inny grunt, na inny kolor poezji… Dorobek jest inny, inna osobowość, etos. Przecież trzeba pokazać wszystko to, co najlepsze w tej poezji, co jest ciekawe… Chodzi mi o tę twórczą szczerość, która jest tutaj nieodzowna…. Zdajesz sobie chyba sprawę, że tworzysz oto jakby obraz tego autora tam, w tym przypadku, w świecie arabskim. Oczywiście wiemy, że Miłosz nazwał Różewicza nihilistą, ale i bez tego czy też z tym, nie można przeciwstawiać twórczości jednego drugiemu, ważne są tu relacje Twojej osobowości…

   Hatif Janabi:  Pierwsze kilka wierszy Miłosza, niejako poznając tę poetykę, przetłumaczyłem na arabski w 1980 roku dla czasopisma palestyńskiego, zaraz po tym jak ogłoszono przyznanie Nobla Miłoszowego. Pisma, trochę o podłożu socjalistycznym, które było rozsyłane wśród członków pewnego klubu po całym świecie. Ale ja myślałem sobie, no dobrze, tu chodzi o to, żeby dotrzeć do zainteresowanych i naprawdę będą tutaj ważne wiersze poety. I niejako oszukałem przeciwnika, gdyż przecież pamiętam znalazły się tam wiersze “W mojej ojczyźnie”, “Tak mało”, “Zdanie”…. Od tamtego czasu zacząłem intresować się także Miłoszem, pisząc o nim, o jego poetyce, tłumacząc jego kolejne wiersze, dodatkowo publikując dużo w prasie arabskiej, tu i tam, ale okazji do przedstawienia go w pełni nie było… Dopiero w ostatnich latach mi się to udało, po wielu zabiegach u wydawcy. Pomimo tego uważam, że to ja Miłosza wprowadziłem do literatury arabskiej poprzez te publikacje. Były nawet tłumaczenia niektórych jego esejów, na przykład o wygnaniu, o zniewoleniu umysłu… Wydaje mi się, że Miłosz funkcjonuje w świadomości czytelniczej głównie dzięki, być może, dwóm rzeczom, a mianowicie dzięki Nagrodzie Nobla i dzięki wspaniałej eseistyce… Nie mówiąc o jego licznych przekładach, przede wszystkim na angielski, bo to mało obchodzi czytelników z innych kręgów kulturowych… Z pewnością dużo mam jeszcze do przetłumaczenia, taka Dolina Issy, jeszcze raz Zniewolony umysł, czy chociażby niedawno wydany Piesek przydrożny…. Miłosz także funkcjonuje w świadomości swoich odbiorców dzięki swojej aktywności, on szalenie jest aktywny…

   Zbigniew Kresowaty:  On nie ma nawet czasu załatwić sobie aparatu słuchowego… Kiedy był u nas we Wrocławiu, na Uniwersytecie, w 1996 roku to była cała ceregiela z tym… Całość tego spotkania, jego wykładu, na bieżąco tłumaczył profesor Zawada, także nagłaśniał zadawane Miłoszowi na ucho pytania, wtedy padały odpowiedzi… No i całe kłopoty później, na przyjęciu elity Uniwersytetu Wrocławskiego… Ale tę dygresję podaję tutaj dla podkreślenia kolorytu wielkiego poety…

   Hatif Janabi:  Czesław Miłosz jest samorządną instytucją. Ta instytucja zatrudniła innych. Między innymi na rzecz rozpowszechniania siebie… Już nie mówiąc o jego wykładach i działaniach uniwersyteckich w USA, oraz, że tak powiem, ambasadorowania na rzecz prawdziwej kultury polskiej za granicą. Zdając sobie wcześnie sprawę ze swej misji, tworząc część swojej poezji, a głównie tę najważniejszą, za granicą, być może nieświadomie wykreował się na pewnego rodzaju wieszcza. Tak więc należy patrzeć na niego z całkiem innego położenia, a już w każdym razie nie należy przeciwstawiać go Różewiczowi czy Herbertowi… Ja tłumacząc każdego z nich na arabski muszę o tym bezwzględnie pamiętać i brać całość ich osobowości pod uwagę. Jest to bardzo ważne. Ja nie wchodziłem w żadne zależności i nie pisałem nigdy o tamtym systemie, który był oczywisty… Ale przedstawiłem mój do niego stosunek jakby w poetykach poszczególnych, przekładanych przeze mnie autorów, przedstawiając publiczności arabskiej ich najwybitniejsze osiągnięcia. Były przecież momenty, że jeżeli Miłosz nie mówił czegoś wprost, to tylko dlatego, że chciał uratować swoją sztukę, która przecież ma swoją chronologię. Wśród moich “badań”, raczej spostrzeżeń, mogę powiedzieć wiele o takich rzeczach, ale i wiem, że Różewicz, będąc tu w kraju, podczas wielu tych politycznych wrzaw, pisał także szczerze i zachodziły wobec niego także, jakby te same, ewentualności, ale Różewicz rozwijał się jako artysta jakby naturalniej… Miłosz przebywając przez wiele lat za granicą, zdaje się od 1951 roku, “musiał” zachować inny stosunek do kraju, do słowa samego w sobie… A także do świata i wzbogacając się innymi doświadczeniami był taki a nie inny… Także patrzył na to wszystko, w tym na swoją twórczość, bardziej poprzez klasykę polskiej literatury. Przecież Miłosz drąży wciąż byłych klasyków na niwie tej na siebie przyjętej odpowiedzialności… Kto wie, czy nie są ci klasycy jego inspirantami. Z pewnością ja jako tłumacz o takich przypadkach powinienem wiedzieć. Zresztą wydaje mi się, że drugim ważnym etapem w rozwoju poezji Miłosza, zupełnie współczesnym, po tomiku Ocalenie (1945), stanowią Dalsze okolice (1991). Albowiem w tym właśnie tomiku Miłosz otwiera nową przestrzeń w swojej poezji. Miłosz, jako poeta, w ostatnich latach odchodził od wszelkich konwencji poetyckich, realizując to, co określił w eseju Ars poetica: “Zawsze tęskniłem do formy bardziej pojemnej, która nie byłaby znadto poezją ani prozą”. I obecnie Miłosz jest takim poetą przestrzeni i otwartej formy…

   Zbigniew Kresowaty:  Dość dużo powiedzieliśmy tutaj jakby z perspektywy upływającego czasu… Dość dużo, a może i nie… Chodziło mi w tej rozmowie o tak zwane mechanizmy funkcjonowania tłumacza, zwłaszcza, gdy przekazuje on, jako “pas transmisyjny”, poetykę kraju, a w tym i autora, którego tłumaczy, w miejsce temu autorowi całkowicie  abstrakcyjne kulturowo i obyczajowo. Chodziło mi o pokazanie, przynajmniej w części zasadniczej, funkcji tłumacza, to o czym powinien pamiętać, na ile powinien znać obiekt, podmiot swego zainteresowania, aby jego przekłady prawidłowo przenikały w te rejony świata, gdzie jest inna kultura, a zwłaszcza inna literatura i poezja. Jakie reguły tym rządzą, o ile są jakieś reguły, ile to kosztuje wysiłku twórczego i na co się to zdaje – ? Twoje kontakty osobiste z Miłoszem….

   Hatif Janabi:  Ten wydany zbiór wierszy Miłosza zawiera około 60 wierszy, wziąłem przy jego opracowywaniu bardzo wiele pod uwagę, to jest trudne do opowiedzenia, ten mechanizm, o którym wspomniałeś… Jak niegdyś pisałem w eseju “Po tam-tej stronie granicy”, odkorzenieni jak ja płyną między brzegami. Rzecz w tym, że w mojej sytuacji rzeka nie jest zwykłą rzeką i zamiast brzegów są barykady, bariery przynależności do innego kręgu kulturowego, i są granice strzeżone przez synów Uranosa, czyli Gigantów. W tych granicach są umieszczone ludzkie doświadczenia, obyczaje i zwyczaje, i wspólne interesy, i pamięć antropologiczno-cywilizacyjno-kulturowa. I to oznacza pewne funkcjonowanie zbiorowej pamięci, która jest w istocie oparta na dwóch płaszczyznach: na wspólnych rzeczywistych przeżyciach i doświadczeniach oraz na ontologicznych i fikcyjnych wyobrażeniach siebie i świata. Pamięć pojedynczą i zbiorową tworzą określony byt, wspólne doświadczenia, drzewo genealogiczne i pewien mechanizm myślowo-obyczajowy, który ma na celu pielęgnowanie i ochronę kształtującej się tożsamości zarówno pojedynczej, jak i zbiorowej. I to wszystko działa na rzecz sformułowania pewnego rodzaju inności i odmienności…

   Wydaje mi się, że język pełni – głównie – dwie funkcje: metafizyczną i materialną. Najważniejszą z nich, bez wątpienia, jest pierwsza, gdyż ona z kolei pełni rolę sakralno – mityczną, podczas gdy zmaterializowany język i często używany, jest skażony wibracjami życia i mowy codziennej. Nie zawsze jednak język spełnia te obie funkcje. Kiedy wkracza ideologia, to po to, między innymi, aby je dopasowywać do siebie i swoich celów, i udawać, że wszystko gra. Ażeby to udowodnić, jest skłonna do popełniania najgorszych grzechów i czynów w ogóle. Język nam się kojarzy nie tylko z mową, myślą i konkretnymi semiotycznymi znakami, ale przede wszystkim z magiczną siłą, z konkretną spuścizną ontologiczno – społeczno – kulturową, które składają się z tego, co można pojąć i przeżyć, z tego co należy do fizycznosfery i psychosfery. Język zdaniem semiotyka Peirce’a “jest wszędzie i nigdzie”. Język sprowadza się do słów, a one, według niego, należą w większości do “symboli”

    Mowa i wypowiedź, jakakolwiek, są powiązane z konkretnym bytem, z ludzkim doświadczeniem, a to z kolei uwarunkowane jest czasem, przestrzenią i relacją między mikro- i makrokosmosem. W zasadzie istnieją dwa czasy: czas fizyczny świata i czas chroniczny – czas wydarzeń, w dużej mierze. Przestrzeń natomiast bywa fizyczna i metafizyczna, fikcyjna raczej. Mircea Eliade wyodrębniał dwa rodzaje czasu, czas sakralny i czas świecki, twierdząc, że pomocą obrzędów, często religijnych, człowiek może bezpiecznie poruszać się między nimi. My na obczyźnie potrzebujemy takich obrzędów, codziennych rytuałów, żeby przechodzić, z jednego do drugiego języka, z psychosfery jednej kultury, rodzimej lub adoptowanej, do drugiej. Takie obrzędy potrzebują zrozumienia i tolerancji z obu stron… Być na obczyźnie oznacza, w pewnym sensie metaforycznym, funkcjonowanie między czasem sakralnym i czasem świeckim. Opanowanie języka według Noama Chomsky’ego świadczy, że człowiek posiadł zdolność rozumienia nieskończonej ilości nowych – w stosunku do zasobu swych doświadczeń – wyrażeń i normalne posługiwanie się językiem jest czynnością twórczą. Język wygnańca i w ogóle emigranta, zarówno ojczysty, jak i adoptowany, nie ma stałego kształtu, ponieważ podlega on nieustannym procesom transformacyjnym. Język w dalszym ciągu jest pierwszym systemem, który według Jouri Lotmana “może zmienić świat”. Język jest także jednym z najważniejszych narzędzi kultury. Język tworzy swoją kulturę… Miejsce zaś jest w dużej mierze przestrzenią o charakterze kulturowo-antropologicznym i metafizycznym. Byt ludzki jest takim przypadkowym spotkaniem pomiędzy przestrzenią a językiem. Od początków ludzkości istnieją dwa języki, język realny i drugi, nazwijmy go “alegorycznym” czy też “metafizycznym”. Na obczyźnie oba te języki funkcjonują razem i są jak najbardziej wyraźnie akcentowane na każdym szczeblu egzystencji, ponieważ wszystko ma swój język, sukces, porażka, dobro, zło i nowa rzeczywistość także ma swój język… Mamy w poezji Miłosza taki wiersz zaczynający się od słów “moja wierna mowo, służyłem tobie, co noc stawiałem przed tobą miseczki z kolorami…”, który jest dobrym przykładem na to, że język potrafi być domem i schronieniem dla osamotnionego człowieka.

   Ale wrócę do początku tej kwestii… Powstał ten zbiór moich przekładów poezji Miłosza jakby poza plecami autora tych wierszy. Moje kontakty z nim, trzy osobiste spotkania, między innymi na Targach Książki w Warszawie. Korespondencyjne były wcześniej, gdyż już w latach osiemdziesiątych wysyłałem mu swoje rzeczy, także jego przełożone przeze mnie na arabski wiersze… Oczywiście odpisał mi, a osobiście nazywał mnie Babilończykiem. O tych moich tłumaczeniach jego wierszy i esejów już wtedy wiedział. Zawsze zapomina mojego nazwiska. Swoją ostatnią książkę dedykował mi “Mojemu Tłumaczowi….”.

   Natomiast moje kontakty z Tadeuszem Rózewiczem są bardziej osobiste, nawet częstsze i bliższe, ale czasem także dwuznaczne, może z pewnego rodzaju przekąsem poetyckim, bo Różewicz znając mnie tak długo, podpisał mi kiedyś swoją książkę dedykacją “Największemu Polskiemu Wieśniakowi…”. Tak, ale ja to traktuję i odbieram jako pewnego rodzaju pochlebstwo i spoufalenie, bo chyba i tak jest… Ja mu kiedyś po latach to przypomniałem mówiąc: “Co to Przyjaciel był pijany podpisując mi takie sekwencje – ?” Mocno wtedy się uśmiał, ale zapewnił o dobrej dla mnie myśli i uczuciu… Wiem, Tadeuszu, że być może miałeś na myśli to, że ja jestem szczerym, dobrym człowiekiem… Uśmiał się wtedy, tak, tak….

   Jeżeli chodzi o te bliższe kontakty, to wydaje mi się, że one nie są aż tak ważne, aczkolwiek poznanie osobiste niesie pewnego rodzaju komfort poznawania całej osobowości i wysłuchania sugestii typu, co chciałby, żeby inni usłyszeli, zobaczyli, lub też nawiązuje do eksponowania czegoś szczególnego. Ale ja i tak postępuję w tym wszystkim niezależnie… Staram się opatrzeć zawsze mój przekład wstępem krytycznym i pomieścić zawsze esej autora, którego wiersze tłumaczę. A więc jest dla mnie ważny kontakt w formie aceptacji mego dzieła. I tak wygląda mój każdy przekład książkowy: wstęp + wybór wierszy danego autora + jego wybrany esej + lista jego publikacji książkowych i spis treści.

   Tak samo zrobiłem z poezją Wisławy Szymborskiej, dodając jej wykład sztokholmski, gdyż osobiście jej dotąd nie poznałem. Dodałem zresztą u Miłosza także jego noblowski wykład… Wszystkich wspomnianych w tym wywiadzie poetów, zresztą całą polską prasę literacką, non-stop czytam i jestem na bieżąco… Ciekawostką jest to, że nie zdając sobie sprawy, iż Szymborska może być noblistką, już ją publikowałem w prasie arabskiej… To były jej wiersze.

    Wracając jeszcze do kolejności moich przekładów, powtórzę, że najpierw tłumaczyłem na arabski Różewicza w 1978 roku, potem Miłosza w 1980, następnie wiersze Grochowiaka, Broniewskiego, a w tym samym czasie moje przekłady Herberta opublikowałem w syryjskiej “Literaturze na Świecie”, no a potem tłumaczyłem Szymborską, także po uzyskaniu przez nią Nagrody Nobla, wyszło to w formie książkowej w 1997 roku, zawierając 56 wierszy. W kolejności czeka już drugi wybór wierszy Szymborskiej, który na razie zakwestionowałem u wydawcy, ale wyda go, gdyż raczej dotrzymuje słowa… Okazało się, że miałem pewnego rodzaju trudności w przekazaniu metafizyki jej wierszy, gdyż funkcjonuje ona wśród czytelników jako “prosta, niedostępna twórczość”, co zresztą krytyka arabska podkreśliła od razu na wstępie, jeszcze nie znając całości moich przekładów, że taka koncepcja poezji istniała w literaturze arabskiej już na przełomie VIII – IX wieku, co jest bardzo ciekawą analogią… W sumie przełożyłem dotąd na arabski 86 wierszy Wisławy Szymborskiej…

   Zbigniew Kresowaty:  To rzeczywiście bardzo, bardzo ciekawe. Poezji Szymborskiej nie można naśladować, można się nią doskonale inspirować… Jako poeta zdałeś sobie z tego zapewne sprawę, a co stwarza dla tłumacza dodatkowe trudności…

   Hatif Janabi:  Nauczyłem się przy tłumaczeniu poezji Szymborskiej bardzo dużo, nawet więcej niż przy tłumaczeniu poezji Miłosza, a i Różewicza. Jest poetką specyficzną, tworzy poezję bardzo skondensowaną i wielowarstwową, trzeba naprawdę uważać… Szkoda, że nie mogłem więcej powiedzieć tu o Herbercie, gdzie takie zależności występują i funkcjonują podobnie. Ważny jest dla tłumacza sposób rozróżniania poezji. Na przykład Miłosz bazuje na anglosaskim tropie, Bieńkowski zaś na francuskim, ale to jest zagadnienie może na inną okazję…

   Zbigniew Kresowaty:  Dziękuję Ci za tę rozmowę, za ciekawe spostrzeżenia o pracy tłumacza, a przede wszystkim poety… Twoje, powiedzmy, podskórne badania poezji polskiej, prowadzące do konkretnych przekładów na arabski są bardzo ciekawe, także z punktu widzenia naukowego, gdyż jesteś wykładowcą w Instytucie Orientalistyki Uniwersytetu Warszawskiego, znawcą historii teatru, jesteś filologiem, poetą, eseistą, wszystko to jest bardzo ważne w pracy translatorskiej…. Pozwolisz, że zakończę naszą rozmowę jakże aktualnie brzmiącym fragmentem wiersza Norwida “Do Bronisława Z.”:

…drobną szlę Ci dań – t y l k o  p o e z j ę !

Tę, która bez złota ubogą jest – lecz złoto bez niej,

Powiadam Ci, zaprawdę jest n ę d z ą – n ę d z…

Zniknie i przepełznie obfitość rozmaita,

Skarby i siły przewieją, ogóły całe zadrżą,

Z rzeczy świata tego zostaną tylko dwie,

Dwie tylko: p o e z j a  i  d o b r o ć… i więcej nic…

Umiejętność nawet bez dwóch onych zblednie w papier,

Tak niebłahą są dwójcą te siostry dwie!…

   Hatif Janabi:  I ja dziękuję.

                                – Inspirował i rozmawiał Zbyszek – Zbyszek Ikona Kresowaty

Reklama

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Proszę wprowadź nazwisko