Wiesław Łuka rozmawia z wybitnymi dziennikarzami, Andrzejem Żorem i Krzysztofem Mroziewiczem o polskiej i azjatyckich kulturach życia i rządzenia

0
563

Panowie – czy świat wariuje? Andrzeju, nazywasz swoją książkę o Polsce: „Zapiski obłąkanego” *. Krzysztofie, ty opisujesz rządy w wielu krajach Azji, Afryki i Ameryki Łacińskiej w stanie choroby  i tytułujesz  książkę „Delirium władzy” *. Przypomnijcie  – czy na przykład pół wieku temu świat nie wariował? Swoje książki inaczej byście wówczas nazwali?

: Ryszard Kapuściński zatytułował jedną ze swoich książek: „Nie ogarniam świata”.  Jest to najlepsza odpowiedź  na Twoje pytanie. Kilkadziesiąt lat temu horyzont naszego postrzegania był znacznie węższy, ergo: bardziej zrozumiały. Były USA i wspólnota transatlantycka vs. ZSRR wraz z krajami Układu Warszawskiego. Reszta krajów, często egzotycznych,  nie miała większego wpływu na nasze losy. Dziś to, co kiedyś umownie nazywano „trzecim światem”, stanowi główną przyczynę  naszych lęków…

KM: Pytasz, to odpowiadam – owszem, świat wariuje. W obydwu znaczeniach tego słowa. Pół wieku temu, czyli około roku 1970 mieliśmy do czynienia z wizytą Willy’ego Brandta w Warszawie i obaleniem Władysława Gomułki. Ponadto władzę w Libii objął Muammar Kadafi, zmarł generał Anders, urodził się Zbigniew Ziobro. Wybory w Chile wygrał socjalista Salvador Allende, prezydentem Egiptu został Anwar Sadat. Dopuszczono się masakry robotników w Gdyni.

Warianty tych wydarzeń powtarzają się z dowolną częstotliwością?

KM:  Ich powtarzalność tworzy wariacje na ich temat. Można układać mozaikę z zamachów, pogromów, wojen lokalnych, śmierci i narodzin. To wszystko dzieje się także  teraz. Będzie też działo się w przyszłości. Oglądanie tego, lub uczestnictwo w procesach,  powoduje zawrót głowy, o który oskarżamy nie siebie, lecz świat, który nabawił się choroby psychicznej. Otóż świat zawsze wariował i tak już będzie wiecznie, z dodatkiem coraz to nowych wariantów, jak na przykład teraz mamy:  wojny klimatyczne. Co do moich tytułów – to „Kto rządzi, ten błądzi” wydaje się pewnikiem. Natomiast delirium, to skutek odwodnienia („odwładzenia”) organizmu. Władza, odchodząc, zabiera ze sobą zmysły.

 Tyle wiem, że polityka, to sztuka walki o zdobycie, utrzymanie i przekazanie władzy.  Krzysztofie – co się działo i co zaobserwowałeś  na Bliskim i Dalekim Wschodzie w sferze rządzenia, że rządy staczały się do stanu „delirium”?  Podasz najciekawsze przykłady?

KM: W świecie azjatyckim, w którym kobieta nie odgrywa roli politycznej, damy zajmowały najważniejsze stanowiska w państwach. Sirimavo Bandaranaike (Sri Lanka) była pierwszym premierem rządu w historii politycznej świata. Indira Gandhi (Indie) była jedną z najbardziej znanych dam stanu w świecie. Benazir  Bhutto (Pakistan) była szefem rządu w państwie fundamentalizmu islamskiego, Megawati Sukarnoputri (Indonezja) była prezydentem kraju, podobnie jak Corazon Aquino (Filipiny), czy dwie zażarte przeciwniczki (Szejk Wasina i Chaleda Zia) z Bangladeszu. A jeszcze dodać trzeba Aung San Suu Kyi (dawna Bbirma). Wszystkie one były żonami, albo córkami, albo kochankami byłych prezydentów i premierów tych krajów.  I dlatego zajęły opuszczone przez nich z powodu śmierci lub zabójstwa urzędy. Rządziły, jak umiały.

 Chyba tylko z Chin nie donoszono o podobnych szaleństwach w momentach zmian ekip rządzących.

AŻ: Właśnie – zaś ośrodki generowania globalnego konfliktu przeniosły się do Iranu, Syrii, Korei Północnej – państw postrzeganych do niedawna jako peryferie. Deklaratywnie widzimy potrzebę koegzystencji kultur, w praktyce raczej oddalamy się niż przybliżamy do tego celu. Rośnie więc liczba struktur obcych, a nawet wrogich wobec cywilizacji zachodniej.

Coraz nam trudniej, coraz tu straszniej…

: Nie zdajemy sobie sprawy z możliwych skutków rewolucji naukowo – technicznej oraz ze zgubnych konsekwencji własnych zachowań. Wyliczę tylko: konsekwencje utraty kontroli nad sztuczną inteligencją, niezdolność zapanowania nad katastrofą klimatyczną, manipulacje genetyczne o nieprzewidywalnych skutkach, przeniesienie rywalizacji militarnej w przestrzeń kosmiczną, bezowocne –  jak na razie – zmagania z teorią uniwersalną. Wystarczy? Te problemy decydować będą o naszych losach w nieodległej nawet przyszłości. Rzecz w tym, że większość obywateli świata nie zdaje sobie w ogóle sprawy z ich występowania. Nigdy wcześniej przepaść między tymi „rzeczywistościami” nie była tak ogromna i nie powiększała się w takim tempie.

Krzysztof, myślę, że to dobry kontekst, byś przypomniał, opisywaną przez siebie, postać  wielkiego ( choć drobnej postury) Deng  Xiaopinga, Chińczyka, który przemodelował  gospodarkę swego kraju, choć nie tylko ją w  Państwie Środka.  Osiągnięcia DX , komunisty w reformowaniu tak zwanej bazy mogą nam się marzyć, choć  sfera tak zwanej nadbudowy wielkiego  kraju budzi sprzeciw. Czy jakąś chińską  lekcję  moglibyśmy stamtąd odebrać, czy tylko zachłystnąć  się lekturą twego opisu? 

KM: Deeg Xiaoping to nie tylko reformator gospodarki chińskiej, ale także rzeźnik studentów z Placu Niebiańskiego Spokoju i sprawca napaści na Wietnam. Przystąpił do reformowania kraju w tym samym czasie, co Gorbaczow w Rosji Sowieckiej. Zapytał doradców, czy pierestrojka radziecka powiedzie się. Usłyszał, że nie, bo Gorbaczow poszedł drogą Chruszczowa: poluzował nadbudowę, a bazy nie ruszył. „To  my zrobimy odwrotnie” – zawyrokował.

 Polsce nadbudowa w porównaniu z Chinami była luźna nawet w czasach PRL.

KM: Myśmy dokonali zmian w bazie szybciej i skuteczniej niż to zrobili Japończycy po II wojnie światowej na polecenie Amerykanów. Ale z Chinami nie mamy się co porównywać, bo w PRL jednak jakaś gospodarka istniała, a w ChRL nie. Jeśli coś można porównywać to skuteczność i wytrwałość  chińską oraz polską. I tu, u nas mamy przepaść.

Andrzeju – twoje autorskie, tytułowe „obłąkanie” biorę w cudzysłów jako rodzaj żartu, czy kokieterii. Narrację  głównych rozdziałów, wzbogacanych licznymi dopiskami – aktualnymi informacjami i komentarzami utrzymujesz w tonie bardzo poważnej publicystki historyczno – polityczno- społecznej. Jeśli nie dostrzegłem twego  „obłąkania”  – to je wskaż; gdzie, co i dlaczego? O co chodzi?

: „Obłąkany” jest literacką maską, pozwalającą powiedzieć więcej lub inaczej niż to przyjęte w obowiązującym porządku komunikacyjnym. Ponieważ moja interpretacja historii Polski trąci herezją, łatwiej mi lub wygodniej ukryć się za tą maską. Ale nie wycofuję się z żadnych, nawet najbardziej kontrowersyjnych, stwierdzeń. Na przykład: że kapitalizm w Polsce nigdy nie osiągnął dojrzałej postaci, że „Solidarność”z lat 80 , wielce zasłużona dla upadku  tzw. systemu realnego socjalizmu, przyspieszyła nasilenie populizmu degenerującego organizm państwa. Co więcej, że kultywując heroiczne wspomnienia, zwalniamy się dziś z obowiązku rozwiązywania nadchodzących problemów – choćby tych wymienionych wyżej.

Andrzeju,  powtarzasz  w „Zapiskach…” i na spotkaniach autorskich, że napisałeś książką nie o historii lecz – tu przywołujesz   Stanisława Brzozowskiego, autora Legendy Młodej Polski – o „świadomości kulturalnej”. Rozwikłaj zagadkę wpływu naszej historii na świadomość kulturową  rodaków i relacje tych dwóch pojęć. 

: Byt wprawdzie określa świadomość, ale świadomość kulturalna (używam tego pojęcia za Stanisławem Brzozowskim, choć – masz rację – lepsza byłaby „świadomość kulturowa”) wywiera przemożny wpływ na postawy i zachowania społeczne. „Zapiski obłąkanego” nie są książką o historii, ale historia, a raczej dokonywane na przestrzeni dziejów wybory cywilizacyjne, zadecydowały o naszej „zbiorowej świadomości kulturalnej”. W 1385 roku Polska odwróciła się od Zachodu.

Czyż mieliśmy przed wiekami zdolności ekspansji w kierunku zachodnim ?

AŻ: To prawda – nie mieliśmy. Poszliśmy na Wschód ze świetnymi i zgubnymi zarazem konsekwencjami tego wyboru cywilizacyjnego. Przeżyliśmy dni swojej chwały (polskie chorągwie na Kremlu) i swojej klęski (rozbiory, dominacja rosyjskiej i radzieckiej satrapii), a te zbudowały poczucie wielkości i traumę klęski. Istotnym czynnikiem kształtowania naszej tożsamości była i nadal jest – tak ją nazywam – mentalność kresowa.  Czesi – dla przykładu – którzy byli pozbawieni tych „emocji”, są dziś bliżej Zachodu niż Polska.

Odziaływanie historii i świadomości nie jest jednak aktem jednostronnym – wszystkie polskie powstania narodowe były z racjonalnego punktu widzenia działaniami bezsensownymi, ergo: bezskutecznymi. Kolejne one kształtowały jednak w zbiorowej mentalności imperatyw kategoryczny, który decydował o ich wybuchu ze wszystkimi tego konsekwencjami. A widzimy – kult powstań utrzymuje się do dziś w świadomości Polaków, choć nastąpiło tak wiele zmian.

Brzozowski marzy, aby „ Polska się stała pierwszym organizmem samorządnej pracy, ojczyzną prawdy, klasycznym krajem samorządu człowieka”. Pytam: czy ojczyzna była i czy teraz wreszcie jest na właściwej drodze, by osiągnąć ten cel?

KM::  Sądzę, że w tej chwili jest na najlepszej drodze, żeby zgubić ten cel. Ale na szczęście marzenia Brzozowskiego, to utopia – w dodatku  pozytywistyczna, bez rozwiązań siłowych. Ustąpiła ona miejsca marzeniom Ortegi y Gasseta o liberalizmie.

: W książce opisuję między innymi figurę 3M (megalomania, martyrologia, mesjanizm), będącą wynikiem wzajemnego oddziaływania polskiej historii i polskiej świadomości kulturalnej. Nie wyzbyliśmy się demonstrowania swojej wielkości (nawet w codziennych zachowaniach, jak reakcje między innymi na sukcesy i klęski sportowe, pogarda dla obywateli krajów sąsiedzkich, zwłaszcza tych, które są postrzegane jako słabsze) i równoczesnego przyjmowania roli ofiary naszych wrogów. Wynosimy narodową porażkę do rangi symbolicznej tragedii. Nie ustrzegł się takiego przekonania nawet Brzozowski, poszukując „pierwszego organizmu (sic!) samorządnej pracy” i „ojczyzny prawdy”.  

Czasami trudno pojąć Brzozowskiego… Ale wróćmy do dzisiejszości – w rzeczywistości jesteśmy krajem średniej wielkości, zapóźnionym cywilizacyjnie, wymagającym ciężkiej i jak najszybszej pracy samoedukacyjnej,

AŻ: Rewolucję przemysłową wprowadzaliśmy opieszale, przez długie lata dominowała u nas gospodarka agrarna, do dziś wieś (mimo iż wytwarza ca 2,5% PKB) decyduje o wyborach politycznych. Do rewolucji teleinformatycznej i biotechnologicznej jest nam daleko, a nawet in vitro większość Polaków uważa za narzędzie szatana. Czy nie zastanawiałeś się nad przyczyną, że większość najzdolniejszej młodzieży chce studiować i potem pracować za granicą? Obciąża nas uformowany przez historię fundamentalistyczny balast „świadomości kulturalnej”. Nie umiemy się go pozbyć, a wielu kierowników nawy państwowej z uporem podtrzymuje anachroniczną orientację rodem z odległej przeszłości.

Niezwykle ciekawie opisujesz  zapomnianą postać margrabiego ,  Aleksandra Wielopolskiego, analizujesz jego poglądy i proponowane  reformy  –  „bukiet” reform społecznych w dekadach między powstaniami  XIX wieku.  Czy chcesz ożywić  osobowy, wielki  wzór margrabiego do naśladowania?

: Broń Boże, nie lubię wzorów do naśladowania. O Aleksandrze Wielopolskim napisano tyle bzdur, że wypada przypomnieć niektóre jego dokonania i liczne błędy. Ale zacznę od przytoczenia faktów: w 1826 roku wAnglii zbudowano pierwszą linię kolejową. Kilka lat później (1834 r.) w Królestwie Polskim zaczęto projektować kolej warszawsko – wiedeńską. Wtedy różnice nie były jeszcze duże. Trzydzieści lat później (1863) w Londynie rozpoczęto budowę pierwszej linii metra. W tym czasie w Królestwie z lasów wyłoniły się grupki powstańców zbrojnych w dubeltówki, kosy i drągi (sic!), zaś generał Mierosławski (typowany na dyktatora powstania styczniowego) prezentował swój wynalazek – furmankę najeżoną kosami, która miała ścinać głowy naszych „odwiecznych wrogów”.

 To już głęboka przepaść cywilizacyjna miedzy nami a Zachodem.

AŻ: Wielopolski starał się ją zmniejszyć poprzez powszechną edukację w języku polskim od szkoły elementarnej do uniwersytetu. Postulował oczynszowanie chłopów, rozwój przemysłu i handlu, równouprawnienie Żydów, nie mówiąc o spolszczeniu administracji i umocnieniu sądownictwa w miejsce woluntarystycznych decyzji rosyjskich stupajek. Niestety, nie potrafił przekonać do swego programu  elit politycznych, ani znaleźć grupy wspierającej jego „systemat”. Może dlatego, że burżuazji było w Polsce tyle, co kot napłakał i że byli to głównie „obcy”, co w kraju o tak rozbudzonych aspiracjach narodowych nie mogło przynieść rezultatu. Margrabia został okrzyknięty zdrajcą i pozostał nim w narodowej świadomości, co powinno także dziś skłaniać do zastanowienia. 

Krzysztof,  wiele stron w „Delirium…” poświęcasz  zmorze terroryzmu, który w naszych czasach rodzi się w krajach muzułmańskich. W setkach rozmaitych  analiz  terroryzm wiąże się z islamem.   W książce stawiasz retoryczne  pytanie: „Gdzie w świecie islamu jest spokój ? ”. Nie sądzisz, że trudno go odnaleźć tam, gdzie w najważniejszej księdze tej ekspansywnej religii, w Koranie, w  IX  rozdziale (Surze) jego autorzy nakazali  przed wiekami swoim wyznawcom : „… Bóg jest wszechwiedzący, mądry!  Zwalczajcie tych, którzy nie wierzą!… „

KM: Terroryzm jest    n i e s k u t e c z n ą    grą cudzymi lękami w celach politycznych. Z islamem wiąże się od zawsze. Wystarczy podać dwa przykłady: działalność  band na szlaku z Mekki do Medyny w siódmym i ósmym wieku naszej ery. Oraz działalności plemienia Assesinów. Religia nie każe zabijać. Morderczą jest natomiast doktryna wyrastająca z religii. Zwalczać niewiernych można niekoniecznie nożem.

Andrzej – terroryzm nas omija, ale czy możemy powiedzieć: „dzięki Bogu”, skoro mieliśmy w europejskiej i naszej historii tyle krwawych kłótni i kryzysów o chrześcijańskim podłożu religijnym? A i dziś sytuacja się zaognia i nie wiadomo, co może się wydarzyć jutro, gdy ten czy tamten biskup i proboszcz zagrzewają do walki z „ tęczową zarazą” lub z „ innymi  ateistami i neopoganami”?

: Spór „kapłana” i „błazna” – filozofii uzbrojonej w dogmaty, filozofii poszukującej i kontestującej – wydaje się być podstawą konfliktu i  toczy się przez całe ludzkie dzieje.  Na dłuższą metę tylko intelektualne obrazoburstwo daje szansę postępu na niekończącej się drodze ekspansji ludzkich możliwości. Pod warunkiem, że głęboko zakodowanym „wartościom” fundamentalistycznym tylko demokracja liberalna potrafi przeciwstawić wartości i ideały mocne w swym intelektualnym i moralnym przesłaniu. To się staje niezwykle powoli. Na przykład hasła swobody obyczajowej czy praw mniejszości seksualnych przebijają się u nas do powszechnej świadomości z ogromnym trudem. Albo liberalna demokracja znajdzie aktualny i nośny przekaz, albo dalej narzekać będziemy na wszechobecną tyranię biskupów. 

Panowie, każdy z  Was przez kilka lat ambasadorował w krajach Azji.  Z jakimi zasobami intelektualnymi opuszczaliście tamte palcówki  i jak teraz oceniacie rozwój  wydarzeń w odległych i mniej odległych od nas krajach? A także w naszej ojczyźnie?  Co może powiedzieć „obłąkany”, a co obserwator o „delirycznym” stanie władzy.

:  Malezja, gdzie spędziłem kilka lat, jak większość państw południowo – wschodniej Azji , zrobiła ogromny postęp w gospodarce. Udało się też tam uniknąć konfliktów narodowościowych, co w sytuacji współżycia w kraju trzech dużych narodów (Malajowie, Chińczycy, Hindusi) i wielu pomniejszych grup etnicznych, wydawało się trudne. Dopóki kraj pomyślnie się rozwija (praktycznie wyeliminowano ubóstwo, którym jeszcze w latach 70. ubiegłego wieku dotknięta była prawie połowa ludności)  uda się kontynuować proces stabilizacji wewnętrznej.

KM: Będąc ambasadorem w Indiach nie przestałem być dziennikarzem. Szyfrogram różni się od komentarza tylko liczbą czytelników. Jadąc do Azji po pobycie w Ameryce Łacińskiej miałem nadzieję, że nauczę się sanskrytu, przetłumaczę Mahabharatę, zanurzę się w kulturze Orientu, jak gdybym dokonywał świętej kąpieli w Gangesie; że  uwolnię się od wszelkich wojen, terroryzmów, zamachów, przewrotów i rewolucji.

No i …? 

KM: Gdzie tam! Wszystko to przyszło do Indii razem ze mną i dalej nie dawało żyć. W przerwach między wojną (w Afganistanie czy na Sri Lance) a zamachem (na Indirę Gandhi) czytałem bieżące wiadomości, które wszędzie na świecie redagowane są przez dziennikarzy tak samo. I szukałem odpowiedzi w oparciu o miejscowe źródła –  dlaczego coś się stało? Materiał europocentryczny nie daje właściwej odpowiedzi. Dlatego napisałem sześć książek o Indiach, żeby je sobie (i mojemu ministrowi) wyjaśnić.

Jak  byś określił główne przesłanie swoich azjatyckich tomów o rządach i rządzących?

KM: W Azji  zawsze zawodzi któryś z trzech elementów. Władza jest tam albo dziedziczna, albo pochodzi z zamachu stanu, rewolucji, przewrotu, uzurpacji, fałszerstwa wyborczego lub matactwa. Utrzymanie władzy wymaga przemocy. Jej przekazanie – odbiera rozum.

AŻ: Zagrożeniem w Malezji są  potencjalne wpływy grup ortodoksyjnie  islamskich oraz korupcja.Sądzę jednak, że najbliższe lata będą okresem prosperity, podniesienia poziomu edukacji i kultury. Ostatnie wybory w wygrał (nie po raz pierwszy zresztą) Mahathir bin Mohammad, urodzony w 1925 roku (sic!).  Przestrzegałbym jednak bardzo przed lekceważeniem dorobku Indochin i ich kultury. 

Trudno profetyzować, ale spróbujcie zadziwić czytelników – co nas czeka ? Tu i tam, i wszędzie?  

AŻ: Co można przewidzieć – to kolosalne przyspieszenie zmian. Tempo będzie rosło, ale o kierunku i charakterze tych zmian trudno coś pewnego powiedzieć. Wciąż obracamy się w kręgu niezbyt oczywistych hipotez. Europa zostanie poddana presji ze strony nowych centrów światowej gospodarki i finansów oraz obszarów biedy, których mieszkańcy będą szukali na naszym kontynencie swojej „ziemi obiecanej”.

 Nie padniemy przed tą presją?

AŻ:  W 1918 r. Oswald Spengler wydał katastroficzne dzieło „Zmierzch Zachodu”, ale minęło 100 lat i Europa wciąż jest kontynentem żywotnym. Można powiedzieć – gnuśnym, ale żywotnym. Jej miejsce w świecie zależy od zdolności integracyjnej.

 A Polska?

: Demonstruje wielkość śladową- jej udział wynosi zaledwie 0,9%. Na podstawie tych liczb należałoby dążyć do federalizacji państwa o nazwie Europa. Jak dotąd robimy wszystko, by tak się nie stało. Nie wiedzieć czemu – dążymy do osłabienia europejskich sił integracyjnych.

  • Andrzej Żor, Zapiski obłąkanego. Wyd. Res Humana, 2019
  • Krzysztof Mroziewicz, Delirium władzy. Wyd. Fundacja Oratio  Recta, 2019
Reklama

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Proszę wprowadź nazwisko