Krzysztof Lubczyński rozmawia z JANEM KULCZYŃSKIM
12 kwietnia b.r. zmarł Jan Kulczyński, wybitny Człowiek Teatru, reżyser teatralny i telewizyjny, wieloletni, ceniony i wielbiony przez studentów profesor Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej w Warszawie. Oto tekst wywiadu, jaki został z nim przeprowadzony w lipcu 2014 roku w jego mieszkaniu na warszawskim Starym Mieście.
„Wojna będzie. Jest wyngiel. Przed wojną tyz był” – mówi wieśniaczka w komedii „Miś” Stanisława Barei. Podobno dwukrotnie, po premierach „Ciotki Karola” Thomasa Brandona, wybuchły dwie wojny światowe, pierwsza i druga. Właśnie odbyła się premiera „Ciotki Karola” w jednym z teatrów warszawskich. Będzie wojna?
– Jednak po większości premier tej dziewiętnastowiecznej sztuki nie wybuchały wojny, więc może się pan uspokoić.
„Ciotkę Karola” można teraz w teatrze zobaczyć, ale już klasyki w teatrach jest coraz mniej, a jeśli się już ją wystawia, to w sposób bezwzględny obowiązuje doktryna uwspółcześniania jej, pokazywania poprzez nasze doświadczenia, przez nasz czas, przez nasze konteksty. Nie chodzi już tylko o trwałe uniwersalia, ale o to by, Szekspira pokazać tak, jakby był współczesnym dramaturgiem. Czy takie bezwzględne wtłaczanie wrażliwości XXI wieku w ciało mające na przykład czterysta (Szekspir), sto pięćdziesiąt (Słowacki, Mickiewicz, Krasiński) albo sto lat (Wyspiański) ma sens?
– „Ciotka Karola” to też klasyka z tym, że ta najprostsza, taka która nic nie wnosi do naszej wiedzy o człowieku. A odpowiadając na pana pytanie – zależy to od tego, jakie treści niesie sztuka. Poza tym praktyka wtłaczania historii dawnych w kostiumy współczesne, jest stara co najmniej jak Szekspir. „Troilus i Kresyda” rozgrywa się w starożytności, ale zbroje noszone przez aktorów były współczesne Szekspirowi, a co najwyżej trochę starsze, bo średniowieczne, magazynowane jako rekwizyty. Czyli był to ten sam jota w jotę proceder, co dzisiejsze ubieranie Hamleta w dżinsy. W „Juliuszu Cezarze” odczytujemy wezwanie do zakasania rękawów i umoczenia rąk w krwi Cezara, a gdzie ci rzymscy patrycjusze mieli rękawy? To znak, że było to grane w strojach współczesnych Szekspirowi. Jeśli wystawiam „Króla Edypa” Sofoklesa, to nie po to, żeby oburzyć się na kogoś, kto zabił tatusia i zrobił czworo dzieci własnej mamusi, ale by zastanowić się nad przekroczeniami porządku świata. Jeśli jednak ktoś chce opowiedzieć o doświadczeniach ludzi współczesnych korporacji poprzez tekst Szekspira, to doradzałbym mu raczej napisanie własnej sztuki. Moim zdaniem jeśli się wystawi „Moralność pani Dulskiej” po bożemu, tak jakby w 1907 roku, to widz sam zauważy, że to drobnomieszczaństwo obłudne sprzed stu lat było takie samo jak obecne. A jak się to wystawi z telefonami komórkowymi czyli we współczesnej scenerii, to wyjdzie banalna historyjka obyczajowa. Moim zdaniem tworzenie metafor lepiej zostawić wyobraźni widzów. W Teatrze Ludowym robiłem kiedyś „Iskahara króla Guaxary” Wojciecha Bogusławskiego. Hiszpanie napadają tam na Indian z Peru, czyli zgodnie z regułą aluzji, Rosja napada na Polskę. Żeby zrobić je zrozumiałym, wymyśliłem odpowiedni system znaków. Peruanie to Polacy, a ich wódz, to Kościuszko. Mimo to poskarżyli na mnie, że to antyradziecka sztuka. A zostając przy klasyce – nawet jeśli się wystawi „Króla Edypa” w Epidauros, na koturnach i w maskach, to i tak publiczność wyjdzie z przekonaniem, że nic się nie zmieniło
Mam swoją hipotezę, że o ile jeszcze dwadzieścia trzydzieści lat temu świat klasyki był jeszcze w miarę czytelny dla wielu odbiorców, to dziś ten świat wielkich dylematów, monarchów, dworów jest współczesnemu młodemu widzowie kompletnie obcy, bo rozwój technologii zmienił życie w ciągu dwóch dziesięcioleci bardziej niż przez poprzednie sto lat. Filozof Tadeusz Gadacz mówi: „Na naszych oczach nikną kryteria kulturowe, na których ten świat jest oparty”….
– Myślę, że prawdopodobne jest to, że zadziała rytm sinusoidy. A to o czym Pan mówi, już było. Choćby spór klasyków z romantykami. Ci ostatni pisali, że klasycy oddalili się od współczesnego świata, oczywiście nie tymi słowami. I rzeczywiście, styl klasyka Franciszka Wężyka odbierało się wtedy jak straszliwy anachronizm.
Jako profesor warszawskiej Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej i Akademii Teatralnej uczył Pan studentów reżyserii. Czy w przypadku profesji reżyserskiej istnieje zasób podstawowych umiejętności technicznych, takich jakie obowiązują jako minimum kwalifikacji lekarza czy inżyniera i których można nauczyć jak tabliczki mnożenia?
– Istnieje, ale inaczej. Zawód reżysera jest czymś pośrednim między pracą terapeuty, a rolą czarownika. Powinien on, reżyser, wzbudzać w swoich współpracownikach jakiegoś ducha, tak aby czuli się współtwórcami. We własnym, dobrze pojętym interesie. Jeśli bowiem reżyser wymusi niejako siłą jakiś kształt przedstawienia, to już na trzecim spektaklu zacznie się ono rozłazić. Co do konkretnych umiejętności, to wszystko zależy od tego, co się chce osiągnąć. Na przykład inscenizacje Adama Hanuszkiewicza były jego własną grą z publicznością, na własnych warunkach. Coś podobnego jest u Krystiana Lupy, który uważa, że jeśli komuś nie podoba się siedzenie sześć godzin na spektaklu, to może sobie pójść. Ja natomiast uważam, że teatr to takie miejsce, w którym weryfikuje się i wietrzy stereotypy, najrozmaitszego autoramentu, ale nie miejsce próbowania widza za wszelką cenę. Ja przykład weryfikowałem stereotypy dotyczące płci. Wystawiłem kiedyś „Wieczór Trzech Króli” Szekspira w obsadzie wyłącznie kobiecej, m.in. z Ireną Kwiatkowską i Hanna Skarżanką. Pisano, że to sztuka o tym, że nie wiemy, kim jesteśmy, nie wiemy jaka jest nasza tożsamość, ale to wyszło samej inscenizacji, nie mojego spekulowania. Gdyby ten spektakl można pokazać dziś, byłby ciekawym przyczynkiem do dyskusji wokół gender.
A gdyby odwrócić sytuację i zrobić eksperyment polegający na tym, żeby odczytać sztukę np. XIX-wieczną w kontekście czasu jej powstania, tak jakby XX wiek się nie zdarzył?
– Było by to dość trudne. Nie wszystkie dawne konteksty byłyby zrozumiałe. I nie wiem czy miało by to sens.
Czy w inscenizacjach klasyki interpretacja jest najczęściej wywiedziona z tekstu czy całkowicie wydumana, wymyślona przez reżysera?
– Niestety coraz częściej wymyślona, bo reżyserzy chwalą się, jacy są pomysłowi i inteligentni.
Opublikował Pan wspomnienia „Co reżyser ma w środku”. Jednym z wątków, który zwrócił moją uwagę był ten dotyczący Pana niefortunnego udziału w audycji radiowej. Miały to być wspomnienia dziecka z września 1939 roku. Wydźwięk Pana wspomnień w kompromitującym świetle stawiał przedstawicieli sanacyjnej elity uciekającej przez Zaleszczyki do Rumunii i redaktorka z nich zrezygnowała. Kłóciło się jej to z lirycznym obrazem rządów przedwrześniowych. To przejaw typowej dla polskiej mentalności skłonności do „ujutnego” idealizowania przeszłości, opór przed „stanięciem w prawdzie”?
– Ja nie miałem intencji takiej demaskacji, aż tak bym tego nie uogólniał. Po prostu zgodnie z zamysłem pani redaktor miałem podzielić się dziecięcymi wspomnieniami, ale może mógł Pan tak to odczytać, bo w ogóle taka tendencja w polskiej kulturze występuje.
Polska nie ma jak dotąd swojego Thomasa Bernhardta, który by tak nienawidził Polski jak austriacki pisarz nienawidził Austrii. U nas jeśli się ojczyznę chłoszcze, to z miłością i szacunkiem.
– Jeszcze trochę i się doczekamy takich nienawistników, którzy z lubością poplują na Polskę. (śmiech).
Pana wspomnienia mają fragmentami coś z opowieści łotrzykowskiej. Wątki szkolne, uczniowskie ze Lwowa i Generalnej Guberni budzą z kolei skojarzenia ze „Wspomnieniami niebieskiego mundurka” Witolda Gomulickiego i „Ze wspomnień samowara” Benedykta Hertza. Jest Pan inteligentem z rodowodem przedwojennym, ale opisując pewnego niemieckiego chama-aroganta bankiera odnoszącego się pogardą do artystów wspomina Pan, że miał Pan ochotę „dać mu w ryj”. To kwestia temperamentu?
– Pewnie tak. Zawsze obok cech chłopca z dobrej rodziny był we mnie także kawałek chuligana. Mimo, że byłem wychowywany na „Małym Piłsudczyku”. A może dlatego? (śmiech)
Dziękuję za rozmowę.
Jan Kulczyński – ur. 11 sierpnia 1931 r. we Lwowie. – zm. 12 kwietnia 2015 roku w Warszawie. Reżyser teatralny i telewizyjny, wieloletni profesor Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej. Zadebiutował jako asystent Erwina Axera przy realizacji „Domku z kart” E. Zegadłowicza w Teatrze Współczesnym w Warszawie w 1953 roku. Asystował Aleksandrowi Bardiniemu przy realizacji „Juliusz i Ethel” L. Kruczkowskiego (1954) i „Dziadów” A. Mickiewicza (1955) w Teatrze Polskim w Warszawie. Wśród jego własnych przedstawień w Teatrze Ateneum w Warszawie: „Proces” F. Kafki (1958), „Bezimienne dzieło” Witkacego (1973), Don Juan” Moliera (1986), „Lilla Weneda” J. Słowackiego (1959), a także „Lodoiska” W. Bogusławskiego (Teatr Klasyczny w Warszawie 1962), „Pierścień Wielkiej Damy” C.K. Norwida (Teatr im. J. Słowackiego w Krakowie 1967), „Jasełka moderne” (Teatr Ludowy w Warszawie 1971), „Don Juan” Moliera (Teatr Dramatyczny w Warszawie 1979). W latach osiemdziesiątych reżyserował w Deutsches Theater w Getyndzie, gdzie wystawił m.in. „Garbusa”, „Krawca” i „Ambasadora” S. Mrożka, „Kartotekę” T. Różewicza, „Terrorystów” I. Iredyńskiego, „Dom kobiet” Z. Nałkowskiej, „Moralność pani Dulskiej” G. Zapolskiej, „Antoniusza i Kleopatrę” i „Wieczór Trzech Króli” W. Szekspira. W Teatrze Telewizji wyreżyserował m.in. „Szelmostwa Skapena” Moliera (1963), „Drogę do Czarnolasu” A. Maliszewskiego (1964), „Męża przeznaczenia” G.B. Shawa (1965), „Cudzoziemkę” M. Kuncewiczowej (1970), „Wesele” St. Wyspiańskiego (1981), „Dziadów cz. III” A. Mickiewicza (1981). Występował też jako aktor. Zagrał m.in. księcia Buckingham w głośnej inscenizacji „Ryszarda III” W. Szekspira w reż. Jacka Woszczerowicza w Teatrze Ateneum w 1960 r.
