Wiesław Łuka rozmawiał z Wojciechem Markiewiczem

Z Wojciechem Markiewiczem o niedawnym przytulaniu raczkującego kapitalizmu, o pograniczu reportażu i publicystyki, o przełamywaniu lodów między dziennikarzem a bohaterami jego tekstów rozmawia Wiesław Łuka.

Wojciech Markiewicz, reporter Życia Warszawy i Polityki, autor najnowszej książki „100 najbiedniejszych Polaków”, laureat nagrody Grand Press za raport „Polska na zasiłku”.

Ciągle jesteśmy na zasiłku? – czy po piętnastu latach rozwoju i modernizacji kraju napisałbyś raport dla Polityki tak samo szokujący?

Choć bardzo wiele zmieniło się na lepsze, to jednak nie brakuje przykładów ludzi, którzy oglądają się w stronę państwa żądając od niego materialnej pomocy. Oni funkcjonują tak, jak to opisałem po pierwszych dziesięciu latach transformacji. Dla nich bieda i oczekiwanie na pomoc stały się dziedziczne, o czym często możemy przeczytać i usłyszeć w mediach…

Ci ludzie nawet nie próbują podejmować jakiejkolwiek pracy, bo nie wyobrażają sobie innego sposobu na życie niż wegetacja, często w oparach alkoholu…

Od paru lat zauważam jednak świeże zjawisko – opisane też w Polityce miedzy innymi w reportażach pod wspólnym hasłem „Na własne oczy”. Sporo młodych ludzi, którzy przed kilku laty wyrwali się z po pegeerowskiej niemocy i wyjechali „za chlebem’, teraz wracają w rodzinne strony używanym, ale jednak własnym samochodem i stawiają nowe domy, lub porządnie rewitalizują te w „czworakach”. Komponują w nich przejścia między kuchnią a salonem w formie łuków na kształt tych, którymi zaszpanował inżynier Karwowski  z Czterdziestolatka. Gdy sąsiedzi zobaczą te łuki, to niektórzy chcą mieć takie same i zarażają się przykładem.

Gdybyś miał napisać nowy rozdział raportu „Polska na zasiłku”, to byś wrócił do tych po pegeerowskich miejsc? 

Nie brakuje jej wszędzie, zwłaszcza  na wsi i w małych miastach, gdzie upadły zakłady pracy z czasów PRL. Gdybym to opisywał, to dodałbym nowy wątek. Na początku transformacji, gdy nasz kapitalizm raczkował, to wymagał pewnego rodzaju reklamy i  zrozumienia jego zasad, bo wówczas najważniejsze było tworzenie miejsc pracy. Raczkujący wówczas przedsiębiorcy potrzebowali pewnego rodzaju „przytulenia”. Wiedzieliśmy, że immanentne cechy kapitalizmu – konkurencyjność, innowacyjność oraz rentowność nadadzą gospodarce pędu, co też się stało. Ale to nie ograniczyło zjawiska biedy, a nawet je pogłębiło, więc przechodzenie na zasiłki też wzrosło. Polski kapitalizm na razie nie cywilizuje się, nie przestaje być drapieżny, a nawet staje się coraz  bardziej pazerny.

Nasi pracodawcy są ciągle bronieni z różnych powodów – czy na tę obronę zasługują…

Raczej nie. Ja przez jakiś czas byłem w Stanach Zjednoczonych i zauważyłem, że tamci biznesmeni kupują sobie mercedesa po długich latach dorabiania się i traktują to jako widzimisię. Nasi natomiast zaczynają własny dorobek od natychmiastowego nabycia „merca” bodaj na kredyt, bodaj na zasadzie leasingu oraz w drugim, trzecim roku funkcjonowania muszą koniecznie wybudować sobie willę o gabarytach pałacu. To już nie są kapitaliści, których ja na początku transformacji „głaskałem” – tłumaczyłem potrzebę zabezpieczenia jego interesów, a on zabiegał o interesy swoich pracowników, o czym też pisałem. On teraz nie zabiega o interesy pracowników, bezpardonowo zatrudnia ludzi na umowy „śmieciowe”, nie opłaca ich składek ubezpieczeniowych, groźnym tonem przestrzega młode kobiety przed ciążą itd.

Miałeś niedawno spotkanie ze studentami Uniwersytetu im. Marii C. Skłodowskiej. Wypłynęły w dyskusji wątki, o którym mówimy?

Zauważyłem, że czasy przełomu ustrojowego w naszym kraju, to dla młodych absolutna historia, o której oni przeważnie nie mają zielonego pojęcia, a teksty z tamtych lat, które znalazły się w książce nie wzbudzają ich zainteresowania. W tym tomie trochę miejsca poświęcam również Gombrowiczowi, który dla dwudziestolatków nie jest ważnym autorem. W naszej młodości był bardzo ważny, bo przez wiele lat PRL był zakazany. Gdy jakiś czas temu wszedł na listę licealnych lektur, przestał być ważny. Dziś nawet studenci go nie czytają. Na tym lubelskim spotkaniu zadawali mi natomiast standardowe  pytania – z jakich źródeł czerpię tematy, jak rozmawiam z bohaterami tekstów i czy wracam do nich po latach.

Jeśli ci młodzi nie pytali Cię o „prehistoryczne” dla nich  czasy, kiedy przechodziłeś do Polityki, to ja o nie zapytam…

Zaczynałem w Życiu Warszawy, skąd zostałem wydalony po słynnej weryfikacji dziennikarzy po wybuchu stanu wojennego. Przez kilka miesięcy pozostawałem bez pracy i kilka razy skorzystałem nawet z paczek żywnościowych, które przynosili mi do domu koledzy zaangażowani w tym ponurym okresie w niesienie pomocy rodzinom internowanych i innym ofiarom stanu wojennego. Mnie usunięto z redakcji, a mistrzyni reportażu, Hanna Krall sama wówczas odeszła z redakcji Polityki na znak protestu przeciw zduszeniu pierwszej Solidarności. Odchodząc stamtąd Pani Hanna podpowiedziała Janowi Bijakowi,  ówczesnemu  po. redaktora naczelnego, żeby przyjął do pracy kilku młodych, dobrze się zapowiadających reporterów i w ogóle odmłodził zespół. Podpowiedziała właśnie moje nazwisko, bo znała mnie z publikacji w Życiu Warszawy. Podekscytowany zgłosiłem się Polityki, przyniosłem ze sobą kilka tekstów wyjętych z własnego kosza, a nie tak dawno zdjętych przez cenzurę w ŻW. Ówczesny kierownik działu krajowego, Jerzy Urban przyjął je do druku. I tak się zaczęło. 

Mówisz „teksty”, piszesz „bohaterowie tekstów” nie zaś „bohaterowie reportaży”. Wolisz tak je nazywać?…  Rzeczywiście, to prawda, że sytuują się one na pograniczu gatunków – reportażu i publicystyki.

Czystość gatunkowa tego, co piszę ma dla mnie mniejsze znaczenie niż ważność podejmowanych tematów, spraw, problemów. Dla mnie czytelnik jest najważniejszy i mój stosunek do opisywanej rzeczywistości. Uważam, że  kontakt z opisywaną rzeczywistością jest ściślejszy poprzez tekst „z pogranicza”.

Nie ukrywajmy –  kiedyś wielu autorów na początku własnej drogi zawodowej miało pewne trudności z określeniem gatunku swego dziennikarstwa.

Chyba każdy z nas zadawał sobie pytania o najlepszą formę własnych artykułów. Gdy zabieram się do tematu, to muszę się przekonać co do  jego ważności społecznej. Zanim po dokumentacji siadam do pisania, to określam cel,  który chcę osiągnąć. Wiem, że nie mogę zaćmić obrazu całości i, mimo, że chciałem napisać „czysty” reportaż, to prawie zawsze wchodzi mi artykuł  właśnie z pogranicza reportażu i publicystyki. Czyli łączę opowieść o czyimś indywidualnym życiu z jego społecznym kontekstem, z  elementami  publicystycznego spojrzenia na rzeczywistość, a niekiedy po prostu z subiektywnym jej skomentowaniem.   

Uważasz, że to daje Ci większą szansę nie tylko opisu rzeczywistości, ale i jej zmiany?

Przypominamy sobie, jak za komuny wkładano nam do głów jedną z myśli klasyków marksizmu: nie chodzi o to, by opisywać świat, ale by go zmieniać. Uważam, że „jak go zwał, tak go zwał”, a najważniejsze jest to, by czytelnik  jak najszybciej zrozumiał to, co ja mu chcę przekazać przedstawiając jakiś konflikt społeczny, polityczny, psychologiczny czy moralny; bo przecież podstawą naszego pisania jest konflikt. Weźmy najświeższe przykłady – muszę  zrozumieć, dlaczego dziś górnicy strajkują, mimo, że nie powodzi się im najgorzej, dlaczego rolnicy domagają się, by państwo zajęło się dzikami, które niszczą ich uprawy, dlaczego chuligan „podczepiają” się pod górników i rzucają w policję kamieniami z okrzykiem gestapo. Każdy opisywany konflikt musi zawierać dziennikarską konfrontację wszystkich jego osobowych stron i wszystkich nieosobowych racji. Natomiast interes czytelnika jest w tym, by miał on optymalną możliwość wysnucia własnych wniosków na podstawie przytoczonych faktów. 

Jestem świeżo po lekturze jednej z najgrubszych książek, jakie w życiu przeczytałem – 900 stron Ksiąg Jakubowych  autorstwa Olgi Tokarczuk.  Znakomita pisarka wyznaje, iż „opowiadaniem świata jest jego zmienianie”.  Ty też myślisz o zmienianiu opowiadając?

Powiem coś obrazoburczego – gdy za komuny cenzura puściła mi jakiś tekst interwencyjny, to spotykał się on nierzadko z odzewem nie tylko społecznym, ale także urzędowym. Po moich i kolegów tekstach zdejmowano ze stanowisk  dyrektorów, likwidowano społeczne anomalie. Również po raporcie „Polska na zasiłku” zmieniono sporo absurdalnych przepisów dotyczących sfery pomocy społecznej. Teraz jednak coraz częściej można pisać 25 razy o czymś wymagającym zmiany, lub o kimś, kto narozrabiał  w różnej formie, to coraz rzadziej odnosi pozytywny skutek.  Kiedyś pisząc miałem odruch naprawy świata, teraz to zacięcie reformatorskie mocno osłabło. Dziś do rzeczywistości podchodzę z dużo większym dystansem. Co prawda konfrontuję racje różnych stron, ale często z przymrużeniem oka przyglądam się ludziom i ich słabościom.

Piszesz w swojej książce o przełamywaniu lodów w docieraniu do bohaterów tekstów. Wiemy obydwaj, że to jest jedna z najważniejszych rzeczy na etapie dokumentacji reporterskiej. Opowiedz, jak to robisz?

Najtrudniej namówić do rozmowy rzeczywiście tych najbiedniejszych i tych autentycznie najbogatszych. Ci pierwsi bardzo często wstydzą się swojej biedy, nie chcą o niej rozmawiać, nie starają się nawet o zasiłki i inne formy wsparcia. Długo trzeba ich przekonać do siebie, że chce się im prawdziwie pomóc. Natomiast dużo jest takich, którzy uważają się za biednych i ostentacyjnie żądają pomocy. Głoszą, że ona im się należy i bez moralnych oporów walczą o nią także podczas ulicznych protestów. Jeśli zaś chodzi o naprawdę najbogatszych, to są wśród nich tacy, którzy nie chcą znaleźć się na liście „100 najbogatszych” drukowanej od lat w tygodniku Wprost. Niektórzy boją się złodziei, niektórzy unikają urzędników fiskusa pamiętając jak ci doprowadzili do klęski Romana Kluskę. Od niektórych najbogatszych usłyszałem: panie Wojciechu, my możemy sobie szczerze porozmawiać, ale ja sobie nie życzę, by się to ukazało w gazecie.

Podaj przykłady?

Ja też nie ujawnię nawet ich branży. Ale znam takich. Jeden z nich zatrudnia w swoich firmach tysiące ludzi, a  kolejne tysiące pracują w firmach kooperujących z nim. Inny znów pracuje w technologii super nowoczesnej. Ale wolą milczeć i od mediów trzymać się z daleka. Często bogactwo nie lubi rozgłosu, podobnie jak bieda.

Skończyłeś polonistykę, pamiętasz, co prorokował Jan Kochanowski w swoim jedynym dramacie, w „Odprawie posłów greckich”, którą po latach wprowadził na scenę warszawski Teatr Polski: „O nierządne królestwo i zginienia bliskie…” Co by dziś pisał wielki poeta ze złotego wieku naszej kultury i w ogóle naszej historii?

Ja bym raczej przypomniał jego fraszki – jestem przekonany, że dziś Kochanowski nie musiałby długo szukać absurdów – śmieszności i zagrożeń w tym, co nas otacza, co nam serwują bez opamiętania na przykład politycy. Pamiętamy, jak jeden z nich jakiś czas temu wyraził  przekonanie, że „ciemny lud wszystko kupi”, jak jedni drugim zarzucają zdradę ojczyzny itd… Widzimy i słyszymy, jak prawie codziennie trwa tragikomedia w parlamencie oraz w mediach. Jedni obśmiewają drugich, a sami popadają w jeszcze większą śmieszność. Z przeszłości pamiętam różnych, bardzo ograniczonych intelektualnie sekretarzy partii („przewodniej siły narodu”), którzy mówili i robili tragiczne rzeczy, ale nie było w nich tyle co teraz jadu, wzajemnej nienawiści, hipokryzji i cynizmu. Niestety, w wolnej Polsce, w dyskursie demokratycznym zostałem zarażony nienawiścią bardziej, niż to miało miejsce w systemie totalitarnym. Boję się, że może dojść do zdemolowania kraju. Już nikomu i niczemu nie można ufać. Mam odruchy wymiotne słuchając niektórych polityków i, niestety, kolegów dziennikarzy, którzy wmawiają mi, że działam „na pasku Moskwy”. Nie wiem, co ma myśleć biedny obywatel nie za bardzo orientujący się w  meandrach polityki?

A co by dziś pisał Witold Gombrowicz, którego przywołujesz w swojej książce, a który był przed kilkudziesięciu laty bohaterem Twojej pracy magisterskiej? 

Pisałby dziś to, co pisał wtedy. W powieści, albo w dramacie tworzyłby metafory sytuacji o codziennym ujadaniu jednych na drugich, jak w Zemście Aleksandra Fredry. Natomiast w dziennikach nie musiałby tworzyć metafor, pisałby otwartym tekstem. Mamy czas zapładniający dla takich również pisarzy jak Sławomir Mrożek, który z dochodzącego nas ze wszystkich stron bełkotu potrafił budować dramaty niby śmieszne, ale jakże tragiczne.

W wystawionym niedawno w Teatrze Narodowym dramacie „Dowód na istnienie drugiego” autor sztuki i jej reżyser, Maciej Wojtyszko doprowadza do spotkania właśnie Gombrowicza z Mrożkiem. Nasi dwaj Wielcy szybko dochodzą na scenie do wniosku, że eksplozję możemy spowodować sami sobie, że największym wrogiem Polski są Polacy.

Coraz więcej nas i coraz silniej czuje, że dwie zwalczające się partie polityczne – głównie PiS – wytwarzają takie sytuacje, które dla państwa wróżą bardzo źle.

Reklama