Wiesław Łuka rozmawiał z prof. Henrykiem Samsonowiczem
Wiemy coraz więcej, ale także coraz więcej nie wiemy
Wybrał historię nie z mamony, lecz z miłości – tę opinię o Panu Profesorze usłyszałem w Sali Kolumnowej Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Kiedy dało się odczuć to pierwsze miłosne drżenie?
Gdy miałem 12 lat i czuję je przez ostatnie 70 lat. A pretekstem były u dwunastolatka książki takich autorów jak Walery Przyborowski (przełom XIX i XX wieku) i Wacław Gąsiorowski (I połowa XX wieku) . Moją pierwszą miłością był Napoleon Bonaparte…
Bóg wojny…
Tak, Mickiewiczowskie wyznanie: „Bóg jest z Napoleonem, a Napoleon z nami…” To zawołanie traktowałem dosłownie i pamiętam, że na egzaminie wstępnym na historię chwaliłem się tym przed komisją egzaminacyjną, w której zasiadali m.in. profesorowie Stanisław Arnold i Stefan Kieniewicz. Przed nimi ujawniłem, że szczególnie interesuje mnie Rewolucja Francuska, jej historią chciałbym się zająć. Ale jak to często bywa – życie sprawia niespodzianki i uwiódł mnie prof. Marian Małowist, który zachęcił do zajęcia się Średniowieczem – nie tyle historią wydarzeniową, polityczną, ile historią trwania długich cykli, czyli stosunków gospodarczych i społecznych.
Ale stosunkowo szybko odczuł Pan Profesor inne „drgania” – do polityki. Co w tym obszarze stanowiło miłosny impuls?
To była miłość platoniczna. Gdy człowiek zajmuje się przeszłością wspólnot, w których żyje – narodowej, europejskiej, ogólnoludzkiej, to zaciąga wobec nich dług i należy go spłacić. Mniej więcej w tym samym, wspomnianym już chwilę temu czasie wstąpiłem do podziemnego harcerstwa w latach okupacji niemieckiej. Byłem wywiadowcą władz Polski Podziemnej. Czułem, że to jest moja powinność wobec najbliższej rodziny. Ojciec bowiem wstąpił do wojska w pamiętnym roku 1920 i walczył z Bolszewikami. Matka działała jako łączniczka marszałka Józefa Piłsudskiego, c obardzo często opowiadała. Brat, członek AK walczył bohatersko w Powstaniu Warszawskim. Siostra także działała w podziemnej organizacji – więc nie wypadało mi stać z boku. Już w pierwszych latach po wojnie, mieszkając na ulicy Cyryla i Metodego, poczułem pierwsze, groźne powiewy komunistycznej władzy, choć była jeszcze nadzieja…
… Rząd Stanisława Mikołajczyka podejmował próby dogadania się z komunistami …
Nadzieje pryskały, ale ja byłem ciągle ufny i może naiwny…Uwierzyłem w odwilż październikową 1956 roku – że Władysław Gomółka pójdzie naprzód drogą demokratyzacji, tymczasem on szybko się cofnął. A potem znów ufałem Edwardowi Giermkowi, byłem pod jego wrażeniem – gdy otworzył za Zachód okna do dusznego polskiego pokoju. Jako jego wielkie osiągnięcie uznałem możliwość swobodnego, jak na tamte czasy, przekraczania granicy do NRD. I to również szybko skończyło, a niedługo potem, bo 1981 roku skończyła się moja przynależność do partii po wybuchu stanu wojennego.
Jako członek partii, wstępował Pan do Solidarności – czy towarzyszyła temu wiara w skuteczność reform na rzecz uczynienia z tzw. realnego socjalizmu ustroju „z ludzką twarzą”?
Już dwa razy się na to nabrałem, wiara mnie zawiodła, dlatego byłem niezwykle ostrożny w oczekiwaniach. Nawet na początku czerwca 1989 roku, przed historycznymi wyborami do tzw. sejmu kontraktowego dyskutowałem z kolegą podczas powrotu ze studenckiego obozu naukowego o „naszych” możliwościach osiągnięcia sukcesu politycznego. Wzdychaliśmy: żeby uzyskać przynajmniej 30% miejsc w senacie? Chyba nikt nie wierzył w sukces, który stał się udziałem strony solidarnościowej.
Został Pan rektorem Uniwersytetu Warszawskiego i pierwszy, „własny” rok akademicki zainaugurował Pan słynną „procesją” alejkami głównego campusu przy Krakowskim Przedmieściu…
Chciałbym się pochwalić innym, nie tak widowiskowym momentem tamtej inauguracji – otóż dopuściłem do głosu podczas uroczystej akademii przedstawiciela Niezależnego Zrzeszenia Studentów; to było wówczas coś wyjątkowego. Student tak się przejął tym wyróżnieniem, że na kilka godzin przed uroczystością przyniósł mi w dobrej wierze do …konsultacji? …ocenzurowania?…tekst własnego wystąpienia. Oczywiście, przeczytałem go, nie skreśliłem i nie dopisałem nawet jednego słowa, bo nie czułem takiej potrzeby. Młodzieniec potraktował swój głos jako apel do władz uczelni, by uszanowały niezależność organizacji studenckiej. Z perspektywy lat mogę powiedzieć, że to był głos przedstawiciela społeczeństwa obywatelskiego. Studenci chcieli mieć przywilej współdecydowania o sprawach uczelni – w tym jej organizacji, a nie tylko w zakresie swoich zajęć. Obecnie te wszystkie problemy stały się już banalną praktyką, od której nie ma na szczęście odejścia.
Wróćmy do tej słynnej „procesji”…Szli w niej obok Magnificencji po lewej stronie wysoki funkcjonariusz partyjny, po prawej prymas Polski, a może odwrotnie. Czy Panu zależało na zbliżeniu tronu i ołtarza, czy też zorganizowaniu widowiska?
To miała być demonstracja idei otwarcia na wszystkie wysokiej klasy wartości. Zaczynałem wierzyć – szybko się okazało, że znów przemówiła naiwność – że samorządność uczelni da się wesprzeć na dwóch filarach: wartości etycznych oraz o politykę, co było w tamtych czasach zrozumiałe i wytłumaczalne. Wierzyłem, że da się wreszcie zrealizować postulaty dotychczasowych kilku zrywów wolnościowych w PRL – października 1956, grudnia 1970, lata 1976 roku o oczywiście sierpnia 1980 roku. Jako przedstawicielowi nauki chodziło mi bardzo o pluralizm poglądów i postaw. Gdybym miał dziś spuentować tamtą inicjatywę, to bym powiedział: gdyby ludzie nie mieli możliwości swobodnego głoszenia swoich poglądów, to do tej pory człowiek jako gatunek siedziałby na drzewach. Ktoś więc musiał z tym wiszeniem, niczym goryl, na gałęzi skończyć, zejść na ziemię i wyrazić chęć odkrywania świata, rzeczy nieznanych. Ta chęć, to druga cecha charakteryzująca człowieka mądrego – homo sapiens. Szczerze mówiąc o tym pisał w XII wieku Piotr Abelard ( ten od Heloizy) w swoim dziele Sic et Non (Tak i Nie). On, niesłychanie bliski mi autor, dowodził, że kluczem do wszelkiej mądrości jest częste i pilne stawianie pytań, co wytycza drogę dochodzenia do prawdy. Muszę jednak od razu wyznać – nie bardzo lubię ludzi, którzy wierzą, że poznali prawdę od początku do końca, że nie miewają wątpliwości i nie zadają tej swojej prawdzie żadnych pytań. Człowieczeństwo polega na nieustannej dociekliwości jednostki i respektowaniu stanowisk innych ludzi.
Reasumując: nie boję się stawiać własnych pytań i chcę oraz umiem słuchać pytań stawianych przez innych…Z jakimi pytaniami siadał Pan Profesor do obrad Okrągłego Stołu, którego jubileusz ćwierćwiecza świętowaliśmy w ubiegłem roku? Czy był on kolejnym aktem wiary, że system realnego socjalizmu, po bankructwie złudnych nadziei twórców stanu wojennego, ma szansę przybrać „ludzką twarz”?
Szczerze mówiąc – nie bardzo wierzyłem w jego sukces, ale mimo wszystko wydawał mi się inicjatywą absolutnie niezbędną. Starałam się więc doprowadzić do pewnych reform w dziedzinie mi najbliższej – szeroko rozumianej nauki i oświaty, szkolnictwa na wszystkich poziomach, edukacji od przedszkola aż po grób. Siadając do Okrągłego Stołu po stronie solidarnościowej uznaliśmy za priorytet w dyskusji i spodziewanych efektach problemy pluralizmu oraz samorządności. Przyświecała nam idea tworzenia się społeczeństwa obywatelskiego. Trzeba przyznać, że to, jak dotychczas, jest najbardziej udana rzecz w naszych przemianach. Jednak wiele rzeczy nam się nie udało zreformować- na przykład: służby zdrowia, sądownictwa, czyli trzeciej władzy, narastania biurokracji. W tej ostatniej sprawie – przypomina mi się wydrukowany przed laty rysunek satyryczny: za biurkiem siedzi w fotelu rozparty jegomość i pyta stającą przed biurkiem, skuloną postać w sutannie: a co będzie miała gospodarka z waszego odkrycia, obywatelu Kopernik? Tu warto poruszyć sprawę w nauce niezwykle ważną: tak zwaną punktową ocenę działalności i jej efektów w dziedzinie nauki.
Przy Okrągłym Stole zajmował się Pan Profesor problemami oświaty, więc naturalną koleją rzeczy było przyjęcie teki ministra w tym resorcie rządu Tadeusza Mazowieckiego. Chyba najważniejszą decyzją w tej sferze było przywrócenie nauki religii w szkołach. Kto naciskał na podjęcie tej decyzji – Kościół, czy inne siły?
Wszyscy naciskali. Proszę jednak nie patrzeć na tę sprawę roku 1989 przez pryzmat dnia dzisiejszego. Myśmy wtedy mieli wielki dług wobec Kościoła, który w całej epoce rządów komunistycznych, a szczególnie w dekadzie po ogłoszeniu stanu wojennego, był – jak to się wówczas mówiło – jedyną w kraju przestrzenią wolności. Kościół jako instytucja przez trzydzieści, czterdzieści lat dawał możliwość świeższego oddechu społecznego i swobodniejszej dyskusji dla mniejszych i większych grup obywateli. Wydaje mi się, że ten dług należało spłacić, czego teraz żałuję. Mogę to śmiało powiedzieć – niezależnie od tego, czy pójdę do piekła, czy nie – że pracownicy dydaktyczni Kościoła nie byli przygotowani do pracy z dziećmi i młodzieżą w szkołach. Należy też przypomnieć, że rodzice dzieci – a starsza młodzież już samodzielnie – mogli skorzystać z możliwości wyboru między religią a etyką. To prawda, że nie bardzo widzieliśmy o niedostatecznym przygotowaniu także szkoły do nauki etyki. A co do samej religii – zaczęto realizować program jej nauczania nieprzystający do potrzeb młodego pokolenia, niedający mu możliwości kształtowania świadomych postaw w sprawach wiary i moralności. Myśleliśmy wówczas, że programy nauczania dla starszych roczników będą przypominać przedmiot religioznawstwo, a nie wyłącznie katechizmowe wkuwanie prawd wiary i nakłanianie do praktykowania jednej religii. W niższych klasach może należało uczyć modlitwy, przygotowywać dzieci miedzy innymi do pierwszej komunii. Natomiast w starszych klasach powinno się przekazywać uczniom wiedzę potrzebną każdemu człowiekowi – że to, co mamy tu i teraz nie wystarcza dla świadomej egzystencji, że „po drugiej stronie też coś jest”, że choć wiemy o świecie i o człowieku coraz więcej, to równocześnie coraz więcej nie wiemy, czyli w sumie bardzo mało wiemy. Jeżeli we wszechświecie jest nieskończona liczba galaktyk, to co my wiemy o tym, co się tam dzieje?
Jakby Pan Profesor ocenił z perspektywy lat bilans zysków i strat tamtej decyzji, od której, mam wrażenie, zaczęło się układanie na nowo stosunków państwo-kościół?
Na początku transformacji społeczeństwo było spragnione posiadania możliwości swobodnego realizowania się w różnych sferach życia – w tym także w sferze wiary i praktykowania religii. Właściwie tak jest do dziś. Niech pan rzuci okiem na pełne kościoły ludzi, szczególnie na nabożeństwach podczas ważnych świąt i porówna to z sytuacją na Zachodzie. W innych krajach stosunki państwo – Kościół potoczyły się odmiennie. To prawda, u nas w historii by była potrzeba głębszego rozważenia wielu zagadnień. Jedno z nich, fundamentalne warto zasygnalizować – Rzeczypospolita od wieków była otoczona przez kraje wyznające inne religie – ze Wschodu prawosławie, z Południa otomański islam, od Zachodu protestantyzm. Przeważający katolicyzm pomagał nam przetrwać najtrudniejsze momenty dramatycznych dziejów. Tym niemniej większy pluralizm i w tej sferze byłby w moim przekonaniu korzystniejszy dla kraju.
Ograniczyłby pewien triumfalizm Kościoła instytucjonalnego. Może byśmy nie musieli dziś słuchać wyjątkowo głośnych, propagandowych opinii wielu biskupów i świeckich o rzekomym prześladowaniu polskiego Kościoła…
Mnie nie odpowiada to, co się dzieje wokół Radia Maryja, Telewizji Trwam i księdza Tadeusza Rydzyka.
Słyszymy jego „przestrogę”, wypowiedzianą na forum parlamentu europejskiego, o dokonującej się eksterminacji narodu polskiego, albo jego deklarację: jestem katolikiem, więc nie obowiązuje mnie prawo państwowe Nasuwa się pytanie: w jakim kierunku idziemy? Do czego zmierzamy? Czy to nie jest grzeszne sianie zamętu i anarchii? A Jan Paweł II u progu nowego tysiąclecia przepraszał świat za „grzechy” Kościoła. O tym też mówił jego następca, Benedykt XVI, który, jeszcze jako kardynał, nazwał to podczas drogi krzyżowej w Colloseum, brudami Kościoła.
A teraz papież Franciszek stara się naprawiać narosłe wynaturzenia Kościoła…
Jest Pan Profesor jednym z sygnatariuszy niedawnego Apelu do Władz Rzeczypospolitej w Sprawie Klerykalizacji Kraju…
Niektórych, wysoko postawionych przedstawicieli Kościoła z przyjemnością słucham, ale część z nich – nie wiem, czy większość, czy mniejszość – uważa, że reprezentuje jedynie słuszną wiarę, głosi jedyną prawdę i narzuca jedyny kierunek działania. To mi przypomina sytuację Rzeczypospolitej z przełomu wieków XVII i XVIII. Wtedy też działały – z jednej strony Związek Pobożnych, z innej Związek Święconych, zawiązała się Konfederacja Zebrzydowskiego zakończona jego rokoszem. Jedni w Rzeczypospolitej „szli do lasa, inni do Sasa”. Skończyło to się tym, czym się skończyło – przestaliśmy istnieć jako państwo prawie na półtora wieku. Dla mnie słuchanie w tej chwili bieżących wiadomości we wszystkich stacjach telewizyjnych i radiowych jest absolutną męką. To podgrzewanie również przez dziennikarzy kolejnych konfliktów prowadzi w prostej linii do powtórki sytuacji sprzed rozbiorów. To, że nie obowiązują księdza Rydzyka i jemu podobnych ustawy i prawa państwowe, to jest – jak mawiał Talleyrand – „gorzej niż zbrodnia, to błąd”. Nikt dyrektorowi Radia Maryja nie każe zrywać ze swoją religią, nikt mu nie każe jeść mięsa w piątek i łamać nakazy Dekalogu, które są zresztą podstawą moralności ogólnoludzkiej, a nie tylko kościelnej. Trzeba pamiętać, że cechą charakterystyczną homo sapiens jest pluralizm poglądów. Czy ten ksiądz dyrektor uważa, że ta mniejszość, która nie należy do Kościoła katolickiego albo ci, którzy w Kościele reprezentują inne niż on myślenie i działanie pójdą do piekła? Jeśli on tak sądzi, to niech w XXI wieku powie to głośno i wyraźnie – wtedy będziemy mieli temat do rozmów. Nie jestem pewien, czy właśnie tym, którym się wydaje, że reprezentują jedynie słuszny kierunek działania i usiłują go narzucić całemu społeczeństwu, nie przyjdzie posiedzieć w czyśćcu, albo nawet siedzieć w piekle.
Jesteśmy świadkami dramatycznego podziału społeczeństwa – to diagnoza, a terapia? Czy są szanse na zniwelowanie tego rowu głębszego niż Wielki Kanion w Kolorado?
Ciągle jestem niepoprawnym idealistą – mnie się wydaje, że mimo wszystko terapią jest demokracja, nauka myślenia, szukanie kolejnych sił głoszących wartość i potrzebę porozumienia. Nadzieją jest nowe pokolenie, które powinno zmienić charakter dyskusji.
Rzeczypospolita w swej historii – która, jak wiadomo est magistra vitae – wielokrotnie przeżywała ciężkie kryzysy polityczne i społeczne i jakoś sobie z nimi radziła? Które by Pan Profesor wymienił ku pokrzepieniu serc?
Najdawniejszy przykład – w X wieku przyjęliśmy chrześcijaństwo – co prawda, później niż Czechy i Ruś kijowska. Ale jednak i my weszliśmy wtedy po raz pierwszy do Europy. Następny przykład może być wzorcowy dla dzisiejszych czasów: powstanie i życie Rzeczypospolitej Obojga Narodów (a właściwie trojga narodów). Ostatni z Jagiellonów mówił: nie jestem królem waszych sumień. To jest myśl, którą powinni wziąć pod uwagę dzisiejsi, rozmaici politycy i „nauczyciele dusz”. Wtedy w Polsce współżyło kilka narodów, współistniało wiele języków, wyznań religijnych, prawd i tradycji historycznych, a mimo wszystko powstało społeczeństwo, do którego z dumą się odnosimy. Można długo dyskutować o przyczynach upadku Rzeczypospolitej, ale nawet w czasie poprzedzającym utratę niepodległości, narodziło się parę wspaniałych inicjatyw i instytucji okresu Oświecenia na czele z Konstytucją 3 Maja i Komisją Edukacji Narodowej. To ona – pierwsze w świecie ministerstwo oświaty – potrafiło wychować pokolenie Polaków, które umożliwiło nam przetrwanie niewoli państwowej. Oni śpiewali w Warszawiance : …Leć nasz orle w górnym pędzie, sławie, światu Polsce służ, kto przyjże wolnym będzie, kto umiera wolnym już…Oni, ich dzieci i wnuki po I wojnie światowej potrafili na tyle się pozbierać, że stworzyli II Rzeczypospolitą, państwo niedoskonałe, ale to, które wychowało pokolenie oraz ugruntowało jego wartości wykorzystywane do dziś.
Napisał Pan książkę „Złota jesień polskiego średniowiecza”. W naszej historii „złoto” kojarzy się z wiekiem XVI – złotym okresem kultury polskiej, ale ta „złota jesień…” ?
Tak, jesień średniowiecza, XV wiek, pierwsze stulecie epoki jagiellońskiej doprowadziło do tego, że wcześniejsza Polska – piastowskie państwo jeszcze peryferyjne w Europie, pozostające na marginesie jej wszystkich prądów i ruchów – stało się mocarstwem. Jest w niewielkim kościółku w Strasburgu fresk z przełomu XIV i XV w. pt. Pochód narodów do krzyża. Poświęciłem mu kiedyś esej, we którym opisuję 13 postaci rycerzy na koniach i ze sztandarami swoich państw. Ten pochód zamyka Polonia, a jej alegoria, jeździec patrzy za sobie i widzi dwie postaci kroczące pieszo; na sztandarze jednej widnieje napis Orient, to symbol prawosławia, a na sztandarze drugiej postaci napis Lithuania, Litwa. Ten fresk mówi o tym, że po raz kolejny weszliśmy do Europy.
Mamy w kraju instytucję, której działalność od lat wywołuje duże spory – to Instytut Pamięci Narodowej. Czy jest on dobrym nauczycielem naszej historii najnowszej?
Nauczyciele w szkołach i uczelniach mają klucze do badania i propagowania narodowej przeszłości. Również w IPN pracuję znakomici badacze. Jestem jednak przeciwnikiem tego, by ten Instytut był równocześnie ośrodkiem prokuratorskim, który bada rozmaite grzechy zawinione przez naszych rodaków. W IPN pracują również zbyt gorliwi poszukiwacze grzechów swoich bliźnich i lansują wybiórczą politykę historyczną. Przykład – ci którzy, wytykają „Bolkowi” pewne pomyłki młodości zapominają po pierwsze, że Wałęsa nam przysparza w świecie wiele chwały, a po drugie wybiórcze podejście do ojczystej historii sprawia, że ci gorliwcy świadomie zapominają, że m.in. generał Henryk Dąbrowski, bohater narodowego hymnu był w swoim czasie pruskim oficerem, a Józef Piłsudski szpiegował na rzecz Austrii. Więc warto tym „prokuratorom” przypomnieć słowa Jezusa: „ Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzucie kamieniem…”
Jako współautor książki „Prawda i fałsz – o polskiej chwale i wstydzie” co by Pan Profesor zapisała po stronie chwały, a co po stronie fałszu w ostatnim ćwierćwieczu?
Na chwałę zdołaliśmy mimo wszystko w większym lub mniejszym stopniu zbudować społeczeństwo obywatelskie. Na chwalę widać zza okien pociągów oraz samochodów nową Polskę ożywioną trawnikami i ukwieconą klombami. Na chwałę z zachodnich filmików zniknęły obrazki rolników z kosą, pługiem i koniem, a królują kombajny. Po stronie wstydu – m.in. działalność służby zdrowia i III władzy – wymiaru sprawiedliwości. No i najnowsze chore rojenia o fałszywych wyborach do samorządów. Mam jednak nadzieję, że powstrzymamy te i temu podobne rojenia prawicowej opozycji i dużej części kościelnej hierarchii.
Dziękuję za rozmowę, Wiesław Łuka
