Krzysztof Lubczyński rozmawiał z JACKIEM MOSKWĄ
Napisał Pan szereg książek o polskim papieżu. Właściwie jest mu poświęcona zdecydowana większość Pana dorobku książkowego. To godna podziwu wierność…
Przed wojną – oczywiście tą II światową – pewien stary dziennikarz przestrzegał młodego: możesz pisać o czym chcesz, ale dwóch tematów nie poruszaj. Nie zajmuj się Kościołem katolickim i nie zajmuj się Żydami. Kariery nie zrobisz, a zbierzesz tylko cięgi. Uprawiając literaturę faktu piszę głównie o Kościele, czasem zajmuję się starymi żydowskimi legendami. W obydwu przypadkach nie narzekam na brak powodzenia. Moje „papieskie” tytuły są podsumowaniem kilkudziesięciu lat pracy dziennikarskiej: w Polsce, w Rzymie i Watykanie, w wielu krajach świata i na pokładzie samolotów, którymi podróżował Jan Paweł II. Trudno, żebym mając takie wrażenia, nie próbował ich wykorzystać pisarsko.
Od wczesnych lat chciałem uprawiać literaturę, w szczególności literaturę faktu. Forma powieści, proza kreacyjna mniej mnie interesowała, a poezja niemal zupełnie nie. Pasjonował mnie reportaż. Moim mistrzem był Melchior Wańkowicz, którego miałem przyjemność poznać i rozmawiać z nim, kiedy był już bardzo stary, a ja bardzo młody. Udzielił mi wielu cennych rad. Imponowali mi też inni świetni reportażyści, jak Ryszard Kapuściński, czy Krzysztof Kąkolewski.
Napisał Pan jednak także powieść „Pątnicy”…
– Tak, ta krótka proza z połowy lat osiemdziesiątych, to był mój debiut literacki, nagrodzony w konkursie Episkopatu Polski na 600-lecie Jasnej Góry. Nie ukrywam, że chciałem przy tej okazji napisać „powieść katolicką”. Fascynowali mnie tacy pisarze, jak Georges Bernanos, który n. b. umarł w kilka miesięcy po moim przyjściu na świat,a więc dosyć dano temu, czy Graham Greene. Uważam religię za bardzo ważną dziedzinę w życiu człowieka, nie tylko wtedy, gdy odnosi się do Absolutu, gdy się wierzy, ale także w sensie negatywnym, gdy się nie wierzy, bo to jest także ważny wybór spowodowany jakimiś przyczynami. Fenomen obok którego nie można przejść obojętnie.
W latach stanu wojennego, po utracie pracy trafiłem do pisma ojców Pallotynów o pobożnym tytule „Królowa Apostołów”, gdzie zapraszani byli autorzy niekoniecznie bardzo bliscy życiu religijnemu. Pracowałem też przy organizacji wizyt papieskich w latach 1983 i 1987, sporo jeździłem za granicę i w końcu na szesnaście lat trafiłem jako dziennikarz do Watykanu. Ciągle jednak myślałem o pisaniu książek. W pewnym monecie zainteresowałem się historią podwarszawskich Lasek, Zakładu dla Ociemniałych, który jednocześnie był bardzo interesującym katolickim ośrodkiem intelektualnym. Napisałem biografię współzałożyciela zakładu, Antoniego Marylskiego i przeprowadziłem wywiad rzekę z księdzem Janem Zieją, wielkim kapłanem i wybitną postacią w historii polskiego Kościoła. Książka ukazała się blisko ćwierć wieku temu pod tytułem „Żyć Ewangelią” w paryskim Editions du Dialogue, a ostatnio były dwa wydania w krakowskim Znaku.
W 1990 roku wyjechałem do Rzymu jako korespondent. Po paru latach przyszedłem do wydawnictwa Świat Książki z propozycją napisania książki o mafii, ale zapytano mnie, dlaczego nie napiszę książki o tym, o czym znam się najlepiej, czyli o Janie Pawle II i jego pontyfikacie.
Napisałem więc książkę „Zostań z nami. Jan Paweł II i Polacy”, która odniosła sukces jako najlepiej sprzedająca się pozycja literatury faktu w roku 2000 (130 tysięcy egzemplarzy). We Włoszech wydałem książkę „Pontifex Maximus”. W końcu zadałem sobie pytanie, dlaczego nie napisać polskiej biografii Karola Wojtyły, Jana Pawła II skoro są biografie amerykańskie, włoskie, francuskie? I napisałem czterotomową biografię, dobrze przyjętą i kilkakrotnie nagrodzoną.
Pisanie o Karolu Wojtyle, Janie Pawle II jest z jednej strony ułatwione przez ogrom dostępnego materiału, ale z drugiej strony związane z niebezpieczeństwem pisania tzw. pobożnego banału i trudności w znalezienia sposobu, by napisać inaczej o postaci o której napisano miliony słów. A przy tym w sposób interesujący dla czytelnika świeckiego. Jaki Pan miał pomysł na oryginalny, własny wizerunek papieża?
– Gdy pisałam książkę o Marylskim, rozmawiałem o nim między innymi ze Zbigniewem Herbertem, który uważał go za swojego mistrza. Z wypowiedzi poety powstał piękny, spójny esej. Zacytowałem go w całości, ale ukazał się także jako osobny tekst w wyborze publicystyki Herberta. Otóż on przestrzegał mnie, abym nie zrobił z Marylskiego „gipsowej figury w niebieskim kolorze”. Pisząc o papieżu starałem się nie zrobić z niego „figury gipsowej w białym kolorze”, jaką widzimy często w kościołach i na pomnikach. Napisałem o człowieku, który miał ogromne poczucie humoru, wielki dystans do swojej osoby. To była cecha jego świętości, bo święty, który chodzi i zbiera spojrzenia podziwu, to żaden święty. Najbardziej wartościowy, zwłaszcza dla zagranicznego czytelnika, wydaje mi się tom pierwszy, o okresie przed wyborem na tron papieski. Pokazuje bowiem kształtowanie się Karola Wojtyły w naszej dziwnej, polskiej historii i naszej dziwnej tradycji literackiej. Karol Wojtyła wyrósł z romantyzmu. Oznacza to między innymi, że w krakowskim Teatrze Rapsodycznym Kotlarczyka grał w „Królu Duchu” Juliusza Słowackiego, mistycznym poemacie szalonego poety, pisanym na karteluszkach w chwili natchnienia. Wydaje mi się, że obcemu czytelnikowi objaśnić może taki fenomen tylko polski autor.
Ocena twórczości samego Karola Wojtyły z uwagi na osobę jest zagadnieniem delikatnym. Jaki jest Pana pogląd na tę kwestię?
– Sam Karol Wojtyła powiedział kiedyś swojemu przyjacielowi Markowi Skwarnickiemu, że „poezja to taka pani, która wymaga całkowitego poświęcenia się”. Dał tym do zrozumienia, że nie uważa się za poetę rangi Mickiewicza czy Miłosza. Wydaje mi się, że jego wczesna twórczość poetycka, gdy chciał być poetą i aktorem, jest bardzo interesującym dokumentem ducha tamtych czasów. Jego młodzieńcza poezja stanowi w pewnym sensie komentarz do tego, co się później zdarzyło. Poezja Wojtyły jest też komentarzem do zagadnień, które nie znalazły się w jego oficjalnych pismach religijnych. Dokumentem jego myślenia. Osobiście bardzo cenię „Tryptyk rzymski” jako poetycki komentarz, podsumowanie całego życia, w którym powracają wątki z tej wczesnej twórczości.
Wspomniał Pan o Słowackim. Jak wiadomo, arcybiskup krakowski, kardynał Sapieha był przeciwny pochowaniu szczątków Słowackiego w krypcie katedralnej na Wawelu. Kilkanaście lat wcześniej, w 1909 roku był podobny spór z kardynałem Puzyną. To element starej tradycji napięć między inteligencją a Kościołem. W okresie międzywojennym zaistniały takie środowiska katolickie jak krąg Lasek, „Verbum”, „Odrodzenie”, związane z personalizmem, które dały początek katolicyzmowi otwartemu, kontynuowanemu w Polsce po II wojnie światowej przez środowiska „Tygodnika Powszechnego” i „Znaku”. Od lat mówi się w Polsce o defensywie tego nurtu i o jego skonfliktowaniu z katolicyzmem ludowym, zabarwionym narodowo. Co Pan o tym sądzi?
– Napięcie między kulturą świecką, a Kościołem instytucjonalnym też jest rzeczą normalną i twórczą. Nurt katolicyzmu otwartego próbuje przezwyciężać te podziały. Utożsamiam się z jego tradycją. Jako młody człowiek pracowałem w prasie PAX-u, ale miałem też zaszczyt publikowania w „Tygodniku Powszechnym”, znałem dobrze Jerzego Turowicza, działałem w warszawskim Klubie Inteligencji Katolickiej. Doskonale zdaję sobie sprawę, że w przedwojennym Polskim katolicyzmie dominował katolicyzm ludowy, silnie zabarwiony narodowo. Katolicyzm otwarty, personalistyczny był wyspą na tym morzu. I paradoksalnie, na progu XXI wieku ta sytuacja, w pewnym sensie, w innych warunkach, stała się podobna do tamtej. Nie widzę jednak tej sytuacji apokaliptycznie. Kościół katolicki jest orkiestrą, chórem, w którym brzmią bardzo różne głosy. Myślę, że jest w tej orkiestrze miejsce i dla Klubu Inteligencji Katolickiej, którego młode pismo „Kontakt” dialoguje z „Krytyką Polityczną” i dla księdza Rydzyka, czy dla „Frondy”. I dla „Znaku” i „Tygodnika Powszechnego”. Ta wielobarwność i wielopłaszczyznowość Kościoła katolickiego jest normalna i owocna. Jednak renesans nacjonalizmu w Polsce i polskim Kościele jest dla mnie zaskoczeniem. Może to jednak reakcja na scalanie się Europy, na jej wielokulturowość, co widać przecież także w krajach Zachodu. Uważam, że wszystko już było, a każdej akcji towarzyszy reakcja.
Przejdźmy do literatury. Istnieje wybitna tradycja tzw. powieści katolickiej we Francji, myślę o Bernanosie czy Mauriacu. W Polsce próbował na tej niwie, „Ładem serca”, w latach trzydziestych, Jerzy Andrzejewski. W ostatnich latach pojawił się cykl powieściowy Jana Grzegorczyka o księdzu Grosserze. Od czasu do czasu wraca dyskusja o powieści, o literaturze katolickiej. Dwa główne pytania brzmią: czy jest ona potrzebna i czy jest możliwa? A co Pan, autor „Pątników”, sądzi o tym?
– W ogólnym sensie ująłbym to tak, że proza czy poezja pisana przez katolików i podejmująca problemy religijne jest taką właśnie literaturą. Do wielkich nazwisk francuskich, które Pan wymienił, dodałbym wybitną falę prozy katolickiej w Anglii: Chestertona, Grahama Greene’a, że wymienię tylko te dwa nazwiska, choć było ich więcej. Jak widać, co znamienne, proza katolicka rozwinęła się w krajach, które, jak Anglia, nie były katolickie i w których, jak we Francji III Republiki, toczono ostrą walkę z Kościołem katolickim, do czego też przyczyniał się pisarz taki jak Anatol France, emblematyczny dla nurtu laickiego. Bernanos był geniuszem powieści katolickiej, ale generalnie jednak myślę, że pisarz z natury rzeczy heretykiem. Powinien poszukiwać, buntować się, a nie pisać zgodnie z dogmatami. Zresztą Bernanosa i Grahama Greene’a też oskarżano o herezję.
Literatura, nawet katolicka, powinna podejmować problemy religijne, ale niekoniecznie powinna być mierzona metrem ortodoksyjności. Gustaw Herling-Grudziński, który kiedyś zaszczytnie nazwał mnie swoim przyjacielem, pisał o sprawach dotyczących wiary religijnej w niesłychanie głęboki sposób. Na przykład w opowiadaniu „Drugie przyjście” rozważa problem obecności Chrystusa w Eucharystii. O jego nowelach na katolickich uczelniach zakonnice piszą prace magisterskie, czy doktorskie. Prowadził też bardzo interesujący dialog listowny z arcybiskupem Józefem Życińskim, opublikowany drukiem. A przecież nie był katolikiem, był Żydem, ochrzczonym jako dorosły człowiek, ale od wszelkiej ortodoksji dalekim. Myślę, że nawet od literatury katolickiej nie można oczekiwać pełnienia roli apologetycznej.
Znamienne i paradoksalne, że jednym z ulubionych poetów Karola Wojtyły był przywoływany wcześniej z lekka heretycki Juliusz Słowacki, podczas gdy jego mistrz i nauczyciel, kardynał Sapieha nie chciał Słowackiego na Wawelu….
– To prawda. Nie tylko Słowacki, który w scenie watykańskiej w „Kordianie” gniewa się i drwi z papieża, rozgoryczony jego przejściem na stronę reakcji, ale także Mickiewicz gniewnie szarpał papieża za rękaw podczas audiencji. To byli poeci-heretycy, mający ambicję stworzenia ze swojej poezji swoistej religii. Innym wyrazem rozgoryczenia Słowackiego na obojętność papiestwa dla sprawy polskiej był słynny wiersz z frazą o „słowiańskim papieżu”. Nawiasem mówiąc, nie jest mi znana sytuacja, by Jan Paweł II ten wiersz cytował, natomiast cytował inny, nieortodoksyjny wiersz Słowackiego, z frazą: „Polsko, twa zguba w Rzymie”. Bodaj w Krakowie ten wiersz przytoczył. Czesław Miłosz, który był największym kontynuatorem tradycji polskich romantyków, powiedział po wyjściu z audiencji u Papieża, że sam chciałby być na jego miejscu. Krytykował narodową tradycję polskiego katolicyzmu, ale w jego ostatnich utworach można znaleźć wilki hołd dla Jana Pawła II
Spędził Pan szesnaście lat w Rzymie. Nie myśli Pan o napisaniu książki poświeconej temu fascynującemu i niesłychanie bogatemu w kulturę miastu?
– Tak myśl krąży mi oczywiście po głowie. W ostatnich latach ukazały się dobre polskie książki o Wiecznym Mieście, „Rzymska komedia” Jarosława Mikołajewskiego, czy wcześniej mojego przyjaciela Andrzeja Litworni o Rzymie czasów Mickiewicza Jestem z Italią związany licznymi więzami, także emocjonalnymi. Mamy pod Rzymem naszą „dziuplę” w Bomarzo. Z tarasu widać w dole najsławniejszy we Włoszech „Bosco sacro” (Święty Gaj) – Park Potworów, który założył w Renesansie książę Vicino Orsini. Może napiszę kiedyś o ezoterycznych tajemnicach, związanych z tym miejscem.
Albo anegdotyczną książkę o czasach, kiedy byłem rzymskim korespondentem. Mam nawet tytuł: „Moskwa w Rzymie”. Zdarzało się, że koleżanki z telewizji, którym wydano polecenie „zadzwońcie do Moskwy” zamiast do stolicy Rosji, dzwoniły do mnie. Ta zbitka mocno wryła się w pamięć.
Dziękuję za rozmowę.
