Zbigniew Kresowaty: „Widziałem jak odchodzą z nas ci ludzie dobrzy” to poniekąd inwentarz win i wad spisany na grzbiecie tych ludzi, dramat groteski, zresztą nie zawsze miły naszym uszom, pisany ślad czasu. Chcę oprzeć się w naszej rozmowie na pańskiej książce z 1996 r. Bo myślę też, że jej przesłanie, a nawet klucz, który pan znalazł, jest wciąż aktualny do drzwi „nowego czasu” na progu millenium. I chociaż pisana jest ta rzecz z pewnej perspektywy, zawiera prawdy, które są adekwatne do obecnej chwili, chociaż normy życia są inne. „Potęgą niesmaku” nazwał recenzent pańskie treści zawarte w tym wydawnictwie…
Otóż szybkie zmiany są dla kultury zawsze w takich sytuacjach zbyt szokujące i rozliczające wartościami, nawet samo dzieło artysty. Cała otoczka przeszłości poddawana jest weryfikacji, o jakby osobnej wadze. Komercja burzy idee i idzie bardziej w stronę tandety zapożyczeń i giną ideały. Pokusić się można o twierdzenie, że demokracja „psuje” Sztukę, gdyż każdy może coś wykonać w sztuce i mówić, że to jest ważne i bardzo wartościowe. Nie ma dziś kryteriów do oceny jakiejkolwiek.
E.B. Komercja. Czasami wierzę w jej trujące działanie. Ale i też boję się, czy ja i wielu artystów z mojego pokolenia nie ględzi o niebezpieczeństwie, aby usprawiedliwić to, że nie umieją zobaczyć w wierszach, co się dzieje wokół. My, sławiący brzydotę: „Wolę brzydotę / jest bliżej krwiobiegu…” — jak pisał o tym najlepiej Grochowiak — my, skupiający swoją uwagę w poezji na odrzuconych, brzydkich, chorych… To było nawet coś. To był dynamit. Prawda o naszym brzydkim kraju, który naprawdę można było zrozumieć, akceptując jego brzydotę, przemieniając ją w swoisty kanon piękna. Jaka to wtedy była prawda, gdy udawano, że wszystko wokół pięknieje! I jakie w tym było niebezpieczeństwo. Bo zaczynało się ukochanie tej choroby, odmienności. Przyjęcie za pewnik, że właśnie tylko to, co zdegradowane, jest nasze, innego nie będzie i uratować społeczeństwo można tylko przez szukanie tam prawdy słowa. Jakie niebezpieczne teraz, gdy stajemy wobec świata, który szczyci się sukcesem, który nawet, kiedy stara się zrozumieć i pomóc tym z kraju „życiowego nieudania”, traktuje jako normalność, jako normę Piękno, Uśmiech, Sukces, Postęp, Organizację…
Normą jest to, co w tamtych latach było podejrzane, na co (przynajmniej w naszych wierszach) reagowaliśmy programowo jak na kłamstwo. No, do dziś moim jest obłupany mur domu, zacieki… Dobrze wymalowany jest w zgodzie z moim pragnieniem jako człowieka działającego, a w poezji nie umiem go w pełnym kolorze zobaczyć. Dodawszy jeszcze zagęszczenie tej naszej normy widzenia, jaką spowodował czas stanu wojennego, czasami stoimy bezradni. Nie wiem, może to zrzędzenie tych, co już nie umieją dopasować się do „normalniejącego świata”. A może i szansa, że jest to początek podgryzania innej nieprawdy życia, jaka się w tym „trzymaniu w zębach uśmiechu”.
Z.K. Mówiliście, jako Pokolenie „W s p ó ł c z e s n o ś c i” o ludziach brzydkich, chorych, umartwionych w smutnych krajobrazach, w ciemnych kątach, o ludziach bez mieszkań — Grochowiak pisał o białym łabędziu na czerwonym murze itp. rzeczach, kontynuując: „O śnieżyste koty syjamskie / przy wazonach róż” lub: „A ludzie mych wierszy słuchając powstają / i wilki wychodzą żerującą zgrają / Powołał mnie Pan / na bunt” itd.
E.B — Zresztą czuję, że wiele z tamtych doznań zostało. Ilu ludzi, co walczą twardo o „bycie w życiu” ma również poczucie bezdomności podobne temu, jakie i ja miałem, pisząc poematy o „wannie, której nigdy nie doznam”. Wtedy to był atak na reklamowe wiersze Majakowskiego o Iwanie Kozyriewie, który dostał nowe mieszkanie i poznaje pierwsze rozkosze prysznica i gorącej wody. Ale groza (choć inna) reklamy skłamanej i dziś jest.
– Ale najgorsze: jak wtedy, dla tego reklamowego życia naszych dzisiejszych Kozyriewów jest obecnie tworzona cała dziedzina dla herosów Polski rynkowej. Są i Pstrowscy biznesu. I poczucie pęknięcia społeczeństwa na tych, co mają drogę do bogactwa i zwycięstwa i na tych, co już od niej są odcięci. Na tych, co rozumieją ducha dziejów i resztę. I najgorsze — cynizm. Często ludzie zawstydzali mnie, kiedy pracując w filmie, brałem udział w podchodach przeciw cenzurze, kompromisach, oszustwach, koszmarze wysłuchiwania zdań idiotów po to, aby wiedzieć, jak potem ich wyminąć. Ludzie ci mówili: „co z tego, że czasem ratujesz perłę, ale musisz wkładać ręce w łajno…”. Ludzie ci uważali, że żadnego kompromisu nie ma, że każde wywalczone dzieło, nawet jeśli wspaniałe, to paradoksalnie wzmacnia głupich decydentów… Kiedy dziś ci Nie- złomni przynoszą mi projekty koszmarne, karykaturalnie komercyjne i na moje ogłupiałe: „To przecież łajno” — „No jasne, ale to ludzie kupią”, a na cichy szept: „A co z dawnymi poglądami?” — odpowiadają: „Teraz jest czas wolności, niepodległości i wolnego rynku. Teraz jest wolność sprzedaży i wyboru”. To straszne społeczne poczucie, że bogactwo może być u nas tylko z kradzieży i kombinacji. Przyjęcie takiej sytuacji za normę jest groźne. W krajach, które porządnie budowały wolny rynek, oszustwa były, ale obowiązkowo wierzono w inne przykazania. I przykazanie uczciwości, które jest akceptowaną nor- mą, powstrzymuje wielu. Bo jak cię złapią na przekroczeniu normy, już do żadnych elit nie będziesz należał. Zresztą mówiłem o tym parę lat temu, w wywiadzie do „Przeglądu Powszechnego”, próbując wskazać, jak my z kultury katolickiej, która marnie jest przygotowana do oceny społeczeństwa sukcesu, my, co zawsze wierzymy, że bogaty będzie właził do królestwa niebieskiego jak wielbłąd przez ucho igielne — i to niezależnie od jego zasług dla ludzi — my, co dziwnie rozwinęliśmy przypowieść o liliach polnych, my, co pewniejsi jesteśmy zbawienia przez nieudane życie — musimy budować moralne podstawy społecznej oceny sukcesu i bogactwa, i posłannictwa, jakie po- winno się z tym wiązać.
Z.K. Byliście tym przejściowym Pokoleniem, na którym oparła się cała reszta — no! awangarda — aż do wybuchu stanu wojennego, gdzie po tym całym, na- zwijmy to, „śmietniku” przyjęto pozę poezji zaangażowanej, poezji czuwania zwróconej na konkretny obiekt. Uważam, że jest pewna chronologia. Według mnie — to myśmy przejmowali pałeczkę od was. Zrobiliście dobrą robotę, kładąc jakby pomost ku novum, choć odczucia wasze mogą być dziś inne. Jest w literaturze polskiej chronologia współ adekwatna do okresów — jedni kładą pomosty, inni przechodzą po nich, zresztą to tyczy się także konkretnych nazwisk. Ale zostawmy ten wątek…
E.B. Co tam wiele gadać. Mój rocznik nawet w erotykach budował miłość specjalną — odwołam się tu do Grochowiakowego uwielbienia kobiety wtedy, gdy „leży cicha z odklejoną rzęsą”. Dziś odczuwamy paraliż wobec tej mody na nieskazitelną piękność, na kobiety zapięte pod szyję w swoją, nie swoją, idealną skórę… A może jest szansa, aby to podgryźć w imię odfałszowania tej nieco kosmetycznej koncepcji piękna, miłości, seksu, istnienia kobiet, które muszą powtarzać uparcie „jestem tego warta”?
– Może to jest wyzwanie? Tylko już nie wolno nam uznać, że tamta koncepcja brzydoty jako norma dziś coś załatwi. O co innego idzie gra. Ale do końca jeszcze poetycko niesprecyzowane jest, o co?
Z.K. – A więc sukces to konkretne miejsce — metropolie — jak pan wspomniał. Myślę, że za tą poezją są ludzie, którzy stoją daleko od tzw. sukcesu, którzy dalej mają trudności, już w tej określonej rzeczywistości. Za tą poezją może optować jeszcze ta grupa, duża grupa czytelników spoza dużych, neonowych, aglomeracji i trzeba by tu wziąć pod uwagę układ geograficzny — co może być cieka- we. Wiem, że te poezje, te wiersze z takimi metaforami, mają duży oddźwięk poza wielkimi miastami, miastami, gdzie potworzyły się już jakieś hermetyczne układy, powiązania partyjno-rodzinne. To tam dochodzenie do sukcesu staje się utopią.
E.B. Jaśniej widać poza metropoliami, jak to ludzie czują przez skórę niezafałszowane niebezpieczeństwa nowej prorynkowej Polski. Czasami bełkocą, co rozumiem, bo i ja bełkocę (śmiech). Ale nie dają się przekonać do tej nieskazitelnej pewności, jaką mają bardzo mądrzy skądinąd liderzy przemian. Do tej ekonomicznej lekcji anatomii wedle Profesora Thulpa, gdzie na sekcji wszystko jest jasne. Ale jasne, jeśli chodzi o trupa w prosektorium albo modela. A niepewne — na żywym organizmie. Nie znaczy to, abym był przeciw prze- mianom, a nawet tym bolesnym, abym popierał upór i chciał wyrażać opór tych, co są bez sukcesu, bo nie chce im się mieć wolności energii, ryzyka, samodzielności. Sprawa jest bardziej skomplikowana niż w dawnych czasach, kiedy poeta kontestował radosne wizje świetlanego komunizmu. Bo komunizm brał, paradoksalnie, odpowiedzialność za wszystko, trzymając lub starając się trzymać wszystko w ręku. Teraz świat wolnego rynku umyka od takiej odpowiedzialności. Skrajnym poczuciem tego jest super amerykańskie przekonanie (już mało go w USA), że jak ci się nie udaje, sam jesteś sobie winny, a i być może Bóg ci nie sprzyja. Biedny to na dodatek grzeszny. U nas jeszcze aż tak tej pseudoamerykańskiej idei się nie propaguje, ale mam wrażenie, że wielu polityków ma poczucie, że ten ślamazarny naród pęta im się pod nogami i wszystko opóźnia. Zresztą i duchowni szukają jakiegoś mechanicznego sposobu przyśpieszenia marszu do Królestwa Bożego, w czym wierni, w sposób denerwujący, działają opóźniająco.
Może więc i to naruszyć? Tę dziwną cechę Polaków zawsze przekonanych, że gdzieś jest ten klucz do przyszłości i szczęścia, i aby tylko go znaleźć — bramy się otworzą. I ten gniew na bogatsze społeczeństwa, iż klucz ten mają, ale go przed nami ukrywają! A my, my jedyni, wyjątkowi, my z niezwykłym światem wartości, pozostajemy odrzuceni, oszukiwani.
Z.K. Czy kariera, pogoń za nią tu akurat, jest samotna?
E.B. Świat wartości, kiedy wchodzimy do wspólnoty innych społeczeństw. Nadymanie się prawem tysiąclecia europejskości tak strasznie, że tworzy to przekonanie: kto wie, czy do niej należą nasze wartości, co to mają być pracowicie szukane, wykopywane przez innych (bo niech sobie ciężkim szukaniem na nie zasłużą) zamiast dbałości o dobre ich rozpropagowanie i opakowanie. O propagandę siebie, którą widziałem w Irlandii. Te obrażone polskie miny staropanieńskie. Ale i ta prawdziwa krzywda wynikająca z lat odrzucenia…
– A może by zbudować siłę kraju interesującego, bo jest pobrzeżny. Oczywiście tę poetycką…
Z.K. Wróćmy do pana twórczości. Chcę wspomnieć o pańskich „pasjach religijnych” odzwierciedlających stosunek tamtych ludzi, o których mówimy, do Boga. Zależności wynikające z przeróżnych trudności do metafizycznej miłości, gdzie być może dodaje pan ironię, bo pisze: „byłeś dzieckiem boga” — boga pisanego małą literą — wiem nawet dlaczego — lub „kim jesteś”, a w „Liście o poezji” mówi pan: „Kim jestem teraz”, a jednocześnie utrzymuje jakoś ten zbawienny dystans, przeistaczając się w epika — chce pan dalej mówić o nie- dojrzałości człowieka małego w wierze i często też tchórzliwego w życiu, a jednocześnie wytrwałego w tym, co w nim jest jakby na zawsze! Stał się pan — być może, bo wątpiła w to krytyka — anty awangardowy. Były: „Kolęda-Nocka” (1982), „Wieczernik” (1986), wcześniej jeszcze „Pusta noc” (1983), wreszcie
„Gołąb pocztowy” (1986), „Adwent” (1986) i inne. Często jest to polemika inwektywna. Spotykamy tu poetę gorzkiego, na miarę tamtych czasów, bo zauważa on:
Choć zmartwychwstał, Pragnął nas ocalić
To myśmy nie zdążyli. Kamień nas przywalił.
[z wiersza Bóg odrzucił ten kamień…]
E.B. – Ach, stosunek do Boga. Od dziecięcego — do głupiego buntu. Potem powrót, ale bardziej nie do Boga, co szukania siebie — bo dla poety Bóg musi być cierpliwym słuchaczem jego żalów, których już świat nie słucha. Wreszcie chyba ważny moment. Na pytanie: gdzie on jest — odpowiedź: w innym człowieku (Może ten stary, z którym jechałem tramwajem, to był Bóg…). To do dziś dla mnie ważne. Poczucie, że ja umiem, a przynajmniej wierzę, że rozpoznaję Boga w innych ludziach, przez nich. Umiejętność pojęcia człowieczej natury Boga i słaby brak wyobraźni na jego nieobjętą boską naturę. Mistyka ciągle sprowadzana do życia codziennego, aby przez to właśnie stawała się dotykalna, ogromniała.
Z.K. Uważa pan, że poezja musi ujmować Boga inaczej i inaczej z nim rozmawiać niż teologia? Ta dobra poezja oczywiście, czyli chcąc nie chcąc, poeta musi się ocierać o sformułowania wręcz heretyckie?
E.B. Nie próbuję nawet przekładać mojego myślenia na formuły filozoficzne czy teologiczne. Nawet żałuję, że tłumaczę to w wywiadzie zamiast cytować wiersze. Bo poezja jest wypowiedzią istniejącą rozumowo tylko w takiej formie poetyckiej wypowiedzi. Nie jest to rymowanie myśli, jest to myślenie wierszem. Stąd wszelkie tłumaczenie jest raczej uproszczeniem, a nawet sfałszowaniem, bo nie ma metafory, czyli wielu tropów w jednym. No, ale trudno…!
Z.K. Ale może wróćmy do pana poezji, tej romantycznej, śpiewanej. Wszystko u pana jest rymowane, poddane tradycji, nawet samej tej pisarskiej, opartej na stosunku do różnych kultur, w tym irlandzkiej…
E.B. – Moje trwanie przy rymie, tradycji, to nie trwanie. To przekonanie, że poezja, sztuka zasadniczo związana z językiem, co daje jej głębokość tropów, kojarzeń, nawiązań do kultury grupy językowej, jest jednocześnie przez to ograniczona, trudna w przekładzie. Jest w każdym kręgu kulturowym odmienna. W pewnych rytmach działająca magicznie, ale przez to na inny rytm nieprzekładalna. Tak więc, żyjąc w literaturze, która sprawdziła rytm swojego krwiobiegu, oczywiście powinienem, to jest mój obowiązek, sprzeciwiać się jej. Sprawdzać, a jak się uda — dodać coś. Ale odrzucać narzędzie tylko dlatego, że jest dobrze wyostrzone i sprawdzone praktycznie? Nie. I również dlatego nie, że istotą poezji, według mnie, jest „prymitywność” narzędzi, których potrzebuje. To specjalna sztuka. Wgonieni na pustynię, bez żadnych środków technicznych wzmacniających sztukę, jesteśmy w stanie utrzymać poezję nawet bez papieru i ołówka. Film, na przykład, technicznie jest niemożliwy, bo to dziecko pewnego etapu cywilizacji. A więc, myślę, nie zrywajmy z magicznym znaczeniem poezji, którym jest nazwanie, zaklinanie nieznanego i strasznego. Z jej, co tu gadać, plemiennością. Brzmi to ryzykownie, bo może się przemienić w brednie nacjonalistyczne. Ale strach przed brednią nie może kazać mi ukrywać przekonania, że nawet poezje wielkich języków już nie są, jak poezja angielska, poezją całości, a dzielą się w ramach obszaru języka angielskiego na poezję języka, metafor, kojarzeń kulturalnych i terminów, słów poezji angielsko-irlandzkiej, angielsko-amerykańskiej (tu podział Południe-Północ, wybrzeże atlantyckie i wybrzeże Pacyfiku, Frontiers i Midwest), angielsko-australijskiej… To inne cechy literatury.
Z.K. To znaczy? – Co tak naprawdę do istnienia poezji jest potrzebne?-
E.B. Stare wierzenia o istocie poezji w Irlandii od V do XI-XII wieku. Generalnie
— niechęć czy raczej niezrozumienie, jak poezja może żyć w zapisie. Poezja istniała, jeśli ktoś mówił ją do kogoś. Magia literatury polegała na tym, że poeta musiał mieć w pamięci całą bibliotekę narodową. Inna kultura, niestety łatwa, przez stawianie na istnienie poezji w relacji słuchacz — poeta, do zniszczenia.
Z.K. Zatem jesteśmy przy wierności temu, co się robi, co się mówi i ogłasza. Chcę zapytać pana, dlaczego dopiero swój trzeci tom poezji po „Wigilii wariata” (1958) i „Autoportrecie z bykiem” (1963) — to znaczy „Twarz nieodsłoniętą” (1963) uznał pan za debiut?
E.B. Twarz nieodsłonięta rzeczywiście była istotnym debiutem. To okres fascynacji Miłoszem, tym z okresu Dziecięcia Europy, Ocalenia, Światła dziennego. Tytuł nawet jest cytatem z jego wiersza. Niestety, podać wtedy wyjaśnienia cytatu nie dało się, tego cenzura już nie zniosła. Zresztą w moim roczniku wiedza, a i za tym próba propagowania poezji Miłosza w latach 1953, 1956, 1962, 1965 była bardzo silna. Dla mnie Miłosz tamtych czasów wielkich swoich rekolekcji, poczucia samotności i winy, i słuszności drogi, do dziś jest najważniejszym Miłoszem. Poza tym to było ostateczne wyrwanie się spod wpływu inteligentnych, ale uczących nas widzenia nieprawdziwego świata, nauczycieli. Wielkie to były nazwiska i dalej są duże. Ale wielkie opętanie. Cud, że mój charakter, prostota, która nie potrafi przemienić w wiersz tego, czego naprawdę nie przeżyłem, uratowały mnie przed hańbiącymi wierszami, które wtedy były stawiane za wzór. Wiele młodych talentów zmarnowano. Że wielu nas zdołało się wyrwać po paru latach do zdroworozsądkowej myśli, graniczy z cudem. Nie powiem nazwisk nauczycieli, bo mam nadzieję, że w sercu odpokutowali ten straszny grzech, jakim jest gorszenie maluczkich. A może byli opętani? Ale dla podobnych mnie byli to przecież pierwsi przedstawiciele humanistycznej inteligencji spotykający chłopaka z prowincji, który uczył się humanistycznej tradycji. Oni mi wyjaśniali świat. Oczywiście i w pierwszych dwu tomikach nie ma wstydu, ale jest widoczny ten straszny brak formy, bo przecież i złej techniki poetyckiej nas uczono.
Z.K. – A to bardzo ciekawe! Czyli jednak stykał się pan z literaturą opozycyjną, do- chodząc jakoś do tych prohibitów. Pokątnie, w domu, mówiło się o tym, o Katyniu, innych rzeczach — pamiętam, byłem wtedy nastolatkiem. Jak to było u pana?
E.B. Tak! Wracając do Miłosza, zetknąłem się z jego poezją zaraz po jego wyjeździe, a tak dobrze już, na uniwersytecie kiedy miałem do prohibitów dostęp i napisałem wtedy wiersz, inspirowany jakby słynnym wierszem Miłosza Po- eta pamięta. Napisałem wtedy taki gorzki wiersz, „że to wszystko zarośnie trawą i że przyjdą poeci i skłamią tę prawdę pokolenia, będą widzieli inni pięknie skłamaną prawdę” — tak myślałem!
Z.K. Dlaczego aż tak gorzko?
E.B. Wie pan, możliwość fałszowania historii przez poezję jest dla mnie zawsze odczuwalna, choć jakby w innym kontekście. I muszę powiedzieć, że w tam- tym czasie dwóch pisarzy wywarło na mnie wrażenie, z czym musiałem się niesłychanie zmagać — jeden to był oczywiście Miłosz, a drugi to Tadeusz Borowski. Byli oni czytani „od deski do deski”. Oczywiście klasa Borowskie- go była trochę mniejsza. Natomiast to klasyczne pękanie świata, jakieś nienawiści do świata narzuconego, jakieś uczucie cynizmu całego istnienia świata — to, co zapamiętałem wtedy, zostało i zostawiło na mnie niezatarte wrażenie! Czego nie ukrywam!
Z.K. Pańskie przesłanie jako doświadczonego poety, ambasadora, znawcy obcych kultur i koncepcji, w tym najbardziej irlandzkiej, dla nas, dla twórców nowego porządku jest potrzebne, choć — jak pan wspomniał — czuje się „niepotrzebny”. A jednak zmagał się pan ze scenariuszami, z ich formą — mimo oporów, mimo niezrozumienia — pracuje pan twórczo w domu, choć, jak wiem, choroba sprzed kilkunastu laty nie oszczędziła pana — A jednak nie oszczędza się pan(?)
E.B. Czego najbardziej się boję i co jest dla mnie podejrzane w czasie niewątpliwej polskiej prosperity? Otóż, poza tym, co mówiłem, weszliśmy w świat wolnego rynku, kiedy to zachwiana została XIX-wieczna tradycja „jasności produkcji”. Dziś operacje giełdowe budują większe bogactwa. Nawet są zasadą! Ale trudno nam je uchwycić, bo są jakby fantomem… Tak czasami śnię, że po awarii komputerów gdzieś znikną te mniemane pieniądze. Jest to więc świat bardziej kombinacji niż produkcji. Stąd przy operacjach-fantomach gubi się i problem ludzi, miejsce tworzenia, romantyzm działania. To jest bardzo groźne dla nas, bo ten system niosący nas wysoko może nagle się zawalić. Prosperity naszego kraju nie jest silnie zakotwiczona w nas i może nagle na inne morza odpłynąć. Coś mi to niepokojąco — w naszym olbrzymim niewątpliwie sukcesie — pusto stuka. No bo ja, niewierny, ciągle tam palcem popukuję. Nudzę się sam swoją niewiarą, czy też niedowiarą się martwię. Ale chciałbym, żeby poezja pomagała zbudować w nas gen odporności na czas, kiedy nasz sukces zacznie się zawalać, albo kiedy nawet się uda i wychynąwszy z odmętów rodacy zrozumieją, że uzyskali fantastyczny wynik. Są na pewno w drugoplanowym świecie. I trzeba szukać więcej w sobie. Bo nasz niewątpliwy sukces przez większe sukcesy został jakby umniejszony, a nasz wspaniały żelazny uśmiech bled- nie w błysku innych stalowych uśmiechów…
Z.K. Najserdeczniej dziękuję panie Erneście za poświęcony czas, za tę wypowiedź wciąż aktualną i bardzo pouczającą, jako Koryfeusza Sztuki i Kultury Polskiej, zatem dziś bardzo cenną.
