Roman Soroczyński przeprowadził wywiad z Jackiem Wasilewskim

Oddziaływanie języka

Książka Bezecnik gramatyki polskiej. Tajemnice językowego półświatka, której autorem jest Jacek Wasilewski, stanowi dowcipne, a zarazem niezwykle rzetelne, podsumowanie najważniejszych zagadnień z zakresu gramatyki polskiej. Pokazuje, jak autor traktuje język i jego rolę w codziennym życiu. Wspomniany półświatek został przewrotnie sportretowany przez Joannę Czupryniak, zachęcającą czytelnika do niebanalnej interpretacji gramatycznych zawiłości.

Roman Soroczyński przeprowadził wywiad z Jackiem Wasilewskim.

Roman Soroczyński: – Jest Pan – obok profesora Jerzego Bralczyka i Katarzyny Lengren – współautorem książki Rozmowy przy stole, którą opublikowało Wydawnictwo Bosz. Jest Pan również autorem innych książek z zakresu językoznawstwa i retoryki. Skąd zainteresowanie tą problematyką?

Jacek Wasilewski: Z Jerzym Bralczykiem łączą mnie szczególne relacje. Przez 20 lat byliśmy współpracownikami w jednym zakładzie  na uczelni. Pisałem u niego doktorat który koncentrował się właśnie na oddziaływaniu języka. Z Jerzym Bralczykiem napisaliśmy parę artykułów naukowych i prowadziliśmy różne warsztaty związane z retoryką. Pewnego dnia, kiedy trend związany z kuchnią i gotowaniem zdawał się osiągać apogeum,  uznałem, że warto odpowiedzieć sobie na pytanie: podano do stołu i co dalej? Tak właśnie narodził się pomysł Rozmów przy stole, w których rozmawialiśmy właśnie o rozmowach przy stole. Kasia Legren, jak zwykle, wprowadziła fantastyczne anegdoty i kobiecą oraz artystyczną perspektywę, a my gotowaliśmy obiady, przy których odbywały się rozmowy. Np. ja przygotowywałem dania do smaków dzieciństwa. Jerzy zdradził mi, że potrawą jego dzieciństwa były cynaderki. Dziś nie tak łatwo je zrobić. Cała kuchnia napełniła się wonią, która była nie do wytrzymania przez noc. Ale wyszło pysznie. Słowa są pokarmem duszy, wiktuały są pokarmem ciała, stół jest miejscem pogodzenia dań i literatury.

– Tworzy Pan scenariusze – nie tylko filmowe. Jest Pan autorem sztuk teatralnych, a nawet autorem piosenek. Czy mógłby Pan opowiedzieć nieco więcej o swoich rozległych zainteresowaniach?

– To inne sposoby wyrazu. Ukończyłem dziennikarstwo i filmówkę, doktorat pisałem o języku, habilitację z politologii, choć chodziło o narracje i opowieści. Przez jakiś czas pracowałem jako zawodowy scenarzysta, robiłem też filmy dokumentalne z Robertem Glińskim, którego uważam za niezwykłego, wrażliwego społecznie człowieka. Pisałem wiele lat skecze m.in. do programu MdM, do różnych show w telewizji, robiłem dokumenty dla HBO i dla TVP, pisałem seriale. To wszystko to materia słowa na różnych poziomach. Czy będzie to przemówienie polityczne (tych pisałem naprawdę wiele), w którym kluczowe jest określenie relacji między politykiem, obywatelem i państwem jako rodzajem ich wspólnego związku, czy też reklama, w której kluczowa jest modelowa opowieść o marce, konsumencie i ich wspólnym związku – materią jest tu język. To w nim istnieją wzorce tych relacji, rozpoznawane przez audytorium. Sztukę Ojciec Bóg, która u Jandy była grana przez osiem lat, napisałem na podstawie moich wykładów z semiotyki religii, tylko dodałem opowieść. Film dokumentalny o Matce Boskiej i jej relacji z Polakami też zrobiłem w oparciu o swoje wykłady z teorii narracji; ten ostatni przykład może nie jest zabawny, bo bardzo starałem się go zrobić neutralnie i z dystansem. Piosenki, zwłaszcza parodystyczne, pisać mi było zawsze łatwo, pisałem je wcześniej m.in. do programu 300 procent normy w TVP1, ale też dla przyjaciół i różnych muzyków. To gatunek, w którym czuję się chyba najlepiej i który uprawiam najczęściej charytatywnie: jak kto prosi, nie odmawiam. Przetłumaczyłem zatem do musicalu o Sinatrze 20 piosenek Sinatry; śpiewał je wtedy Jacek Borkowski. Teraz współpracuję z zespołem Jaśmin, w którym piszę piosenki z perspektywy bardzo kobiecej, starając się korzystać z bogactwa swojej animy, ale też o katastrofie klimatycznej. Ostatnio te piosenki są grane w radio, były na pierwszym miejscu na liście RDC, więc jest satysfakcja. Oczywiście mógłbym tylko robić filmy albo tylko pisać piosenki, albo tylko zajmować się badaniem języka. Jednak byłoby to chyba nudne i żmudne. Może dlatego Bezecnik gramatyki polskiej czerpie tyle z cytatów filmowych, rapu polskiego czy innych kategorii, np. prawniczych. Patrzę na te gatunki raczej jak garncarz na formy, w które można tchnąć treść. Pewne rzeczy lepiej wychodzą w piosence. Napisałem kiedyś piosenkę o tytule Brną krnąbrną Brdą i to była właściwa forma dla tego zachwytu nad aliteracją. Gdyby naukowo potraktować sprawę, mógłbym zepsuć efekt, spłoszyć tego ptaka fonetyki, który przysiadł był wtedy na gałęzi…

– Powtórzę za jedną ze stron internetowych, że zajmuje się Pan „mechanizmami narratywizowania rzeczywistości, czyli zamykania wyselekcjonowanych faktów w struktury fabularne”. Proszę o litość i wyjaśnienie, o co chodzi…

– Ludzie opowiadają sobie historie. Tak działa nasz umysł – chcemy rozumieć, to, co się dzieje, a zatem lubimy wiedzieć, kto co i po co. Musimy znać cel, żeby ocenić intencje i sens działania. A często nie jest to łatwe i trzeba pokonać wiele przeciwności. To właśnie składowe opowieści. Mamy w kulturze pewne formy, które preferujemy, które są dobrze zakorzenione, np. opowieść telewizyjna  o Kopciuszku, w którą wpisuje się serial Brzydula, oraz opowieść o wenezuelskich operacjach plastycznych. Ten zestaw kulturowych opowieści to właśnie struktury fabularne. Jeśli nasz umysł określi jakiś fakt jako element danej historii, niejako jej etykietę, to wtedy do tej historii pasują tylko niektóre fakty, a inne nie. Np. do Potopu Szwedzkiego i ślubów lwowskich Jana Kazimierza nie pasuje interwencja Mehmeda IV, który realnie pomógł wtedy Polsce, nie pozwalając Węgrom na dopełnienie tornada, które na polskich ziemiach czynił Karol Gustaw. Po prostu Mehmed IV nie pasuje nam do tej historii, powoduje jej niespójność. A lubimy spójne historie. Wybieramy sobie zatem narracje, które nam pasują i dają coś naszemu ego – indywidualnemu czy zbiorowemu – i mimowolnie podajemy się tym mechanizmom. Każda narracja pewne fakty przyciąga, a inne odpycha, więc fakty są selekcjonowane. I tak np. historie rozwodników nie zawierają tych samych faktów, co historie narzeczonych. Trzeba je usunąć i zredagować historie, żeby aktualna historia rozwodu miała i przyczynę, i sens. 

– Godzi Pan pracę naukową na Uniwersytecie Warszawskim ze wspomnianą wcześniej twórczością. Jak to się Panu udaje?

– W ogóle się nie udaje. Zawsze któraś strona jest stratna. Robiłem kiedyś badanie o tym, jak ludzie reagowaliby emocjonalnie, gdyby teksty, które czytają, były podpisane innym nazwiskiem. Badaliśmy więc reakcje na różne nazwiska przypisane tekstom. Okazało się, że przypisanie Słowackiemu tekstów Bayer Full sprawia, że wydają się one głębsze. Praca naukowa to zaspokajanie ciekawości związanej z tym, jak to naprawdę jest. Nie „co sądzę”, „jak mi się wydaje”, ale jak jest naprawdę. I to jest prawdziwa frajda. Praca naukowa jest zatem przygotowaniem pola eksploracji i źródłem odpowiedzi. Ale rzeczywiście, żeby coś zrobić, trzeba wstawać o 5:30, przed dziećmi i cały towarzystwem, Do ósmej można coś w spokoju napisać, a potem zaczyna się „skoro jesteś w domu, mógłbyś” czyli rytuał zanieś-przynieś-pozamiataj. Staram się traktować ten czas jako językową obserwację uczestniczącą. Na UW zajmuję się reportażami i  opowieściami, więc łatwiej łączyć różne dziedziny, jak np. stylizacja. Wystarczy tekst stylizować na urzędniczy czy z podręcznika biologii i już mamy fantastyczne efekty związane z perspektywą, wartościami narratora itd.  Zresztą pięknie w swoim tłumaczeniu Ćwiczeń stylistycznych Raymonda Quineau ukazuje to Janek Gondowicz,  Wiedza o odbiorze audytorium może nie daje punktów na skali walorów artystycznych, ale pozwala  dobrze stosować stylistyki w komunikacji instytucji i organizacji.

– Książka Bezecnik gramatyki polskiej. Tajemnice językowego półświatka zaczyna się od „ostrzeżenia” profesora Jerzego Bralczyka. Mam wrażenie, że mają Panowie podobne poczucie humoru.

– Tak. Zachwycałem się Koźmą Prutkowem, Themersonem i różnymi formami humorystycznymi, a o niektórych usłyszałem właśnie od profesora Bralczyka. Kiedy pisałem u niego doktorat, spotkania czasem przeradzały się w łańcuchy zabaw słownych, co nam zostało do dziś. Kiedy napisałem Bezecnik, zdałem sobie sprawę, że powiedzenie tego wszystkiego wprost dziecku może zaburzyć jego ufność na języku polskim. Bo wcale nie mamy trzech czasów, tylko może i kilkanaście, a nie wszystkie przypadki odpowiadają na pytania, bo wołacz nie odpowiada. Tak więc książka ma służyć raczej zadziwieniu językiem polskim, który nie ma regularnej powierzchni jak cerata, ale raczej jest jak koronka z Koniakowa. Dlatego, zamiast wstępu, jest ostrzeżenie, które bardzo sobie cenię. Każdy czyta na własną odpowiedzialność.

– W ostatnich latach ukazało się co najmniej kilka książek omawiających problemy czy sprawy językowe w nieszablonowy sposób. Bezecnik gramatyki… z całą pewnością do nich należy. Proszę jednak przekonać czytelnika, że Pana książka trafia do „rewirów”, które nie były jeszcze penetrowane.

– Po raz pierwszy chyba nie wychodzimy z punktu niepoprawności językowej mówiącego, ale samego języka. Oczywiście, naiwne jest szukanie logiki czy spójności w języku, ale oczekujemy przynajmniej pewnych zasad, żeby czuć się bezpiecznie. A tu same niespodzianki. Mogę powiedzieć, że pożyczam coś misiowi, ale nie misiu. Ale nie powiem, że pożyczam coś psowi, tylko psu. A w przypadku orła mogę i orłowi coś pożyczyć, i orłu. I okazuje się, że stąpamy po kruchym lodzie. Ale oprócz smaczków można się też czegoś dowiedzieć – np. że słynne jezioro, które latem obchodzimy, nie jest obejdzione – pasuje tu zupełnie inna forma. Ale wolę nie spojlerować. Wydaje mi się, że o języku wszystko już było, liczy się podejście. Tak jak jaskinia Platona w filmie Matrix jest widziana z nowej perspektywy, tak mam nadzieję, że moja książka da nową perspektywę czytelnikowi. Chodzi o to, że przynajmniej nie będzie miał poczucia winy, kiedy mu się nie uda trafić we właściwą formę.

– Często odwołuje się Pan do tekstów, które dobrze znamy – kabaretowych, piosenek, szkolnych lektur (na razie, „starej” daty!) czy wreszcie cytatów z filmów. Jaka była kolej rzeczy: cytaty były inspiracją czy miały raczej wzbogacić Pańskie argumenty?

– Raczej było to wesołe poszukiwanie dobrych przykładów. Bez konkretnego przykładu, zwłaszcza funkcjonującego w kulturze, trudniej czytelnikowi przyjmować abstrakcyjne rozważania. A tak – koń, jaki jest, każdy widzi. Dlatego odwołuję się do popkultury, nie tylko literatury; do piosenek – także raperów; do filmów – np. kiedy bawimy się szykiem zdania, Yoda jest nieocenionym towarzyszem. Zahaczam też o nadciągające nad polszczyznę różne nowe zjawiska językowe, jak częstsze użycie rodzaju nijakiego. W ten sposób nagle widzimy coś nowego w tym, co już dobrze znamy. A przy tym mamy w końcu wrażenie, ze cała ta gramatyka jest po coś. 

– Podkreśla Pan udział innych osób w redagowaniu książki. Jest ona wzbogacona ilustracjami Joanny Czupryniak oraz – wbrew pozorom – zupełnie niemarginalnymi zapisami „komisarz redakcyjnej”, Marty Spychalskiej. Co sprawiło, że osiągnęli Państwo taki wspaniały efekt?

– Od razu był pomysł, który wyszedł od Jerzego Bralczyka, żeby połączyć tekst z ilustracjami. I to właśnie Jerzy polecił Joannę Czupryniak, a ponieważ jej styl rysunków jest lekki i czasem surrealistyczny, sam tekst  nie mógł być ciężki i bardzo dostojny. Rok temu zdecydowałem się, że napiszę tekst i Joanna pokazała mi parę szkiców rysunków. To zdecydowało, że będzie podział na kategorie gramatyczne, a nie bardziej pewnie naturalne dla mnie zjawiska językowe. Wyszło mi, że skoro rok ma 52 tygodnie, to jeden rozdział na jeden tydzień będzie dobrym planem. Oczywiście wszystko potem przyspieszyło, rozdziały stały się rozdzialikami, sam się dobrze bawiłem przy pisaniu, więc  szło to żwawo. Dodatkową przygodą było to, że zwierzyłem się z zamiaru napisania tej książki właśnie rok temu świetnej copywriterce, Marcie Spychalskiej, która powiedziała, że jak napiszę, to mi ją zredaguje. Marta ma niezwykłe poczucie humoru, wiedzę i sama w reklamie bawi się słowami; w książce dodała mnóstwo przypisów, które mnie również bawią. I tak wspólnymi siłami udało się to zrobić w trzy miesiące. Wiedziałem, że Marta ma krótkie momenty, kiedy można jej coś wysłać, i to dodatkowo mobilizowało.

– W podrozdziale o przeczeniach napisał Pan między innymi: Polacy tak często są na „nie”, że lepiej pytać, czy czegoś nie chcą, żeby zechcieli. Zamiast zapytać: „Chcesz zupy?”, lepiej zapytać: „Nie chcesz zupy?”. Akurat ja mam inne doświadczenia: kiedy zapytałem moją Bratanicę: „Nie jesteś głodna?”, odpowiedziała, że nie. Kiedy powiedziałem: „A może coś zjesz?”, natychmiast zgodziła się i z apetytem spałaszowała to, co jej podałem. Jak można wyczuć, który sposób w danym przypadku jest lepszy?

– Trudno powiedzieć, czy mówiła: „nie, nie jestem głodna”, czy zaprzeczyła przeczeniu. Kiedy pytamy: „czy jesteś głodna”, odpowiedź „nie” jest jasna. Kiedy pytamy: „nie jesteś głodna?”, odpowiedź „nie” może przeczyć zdaniu i oznaczać, że pytana właśnie głodna jest. Do tego dochodzi rytuał namawiania i odmawiania; grzecznie jest odmówić, przynajmniej z początku. Córka, kiedy wraca, może powiedzieć: dawajcie zupy, jestem głodna, jak wilk. Bratanicy wypada już mniej. Sprawę by upraszczało zadanie pytania w formie pozytywnej, np.: „Jesteś głodna?”. Natomiast babcie nakładają zupę niezależnie od tego, co się powie.

– Recenzenci podkreślają, że Bezecnik gramatyki… może przydać się zarówno miłośnikom języka polskiego, jak i tym, którzy są z nim na bakier. Jak Pan odbiera takie oceny? Kto, według Pana, jest lub powinien być adresatem książki?

–  Miłośnicy języka polskiego na pewno będą z niej zadowoleni, bo treści w niej zawarte  to jak odkrycie, że młody Szopen w Szafarni i okolicach grał z chłopskimi kapelami, którzy nie szczędzili mu okowity. Z tych, którzy są na bakier z językiem, książka na pewno zdejmuje poczucie winy i pozwala wypływać na suchego na koralowe ostrowy burzanu z każdą formą gramatyczną bez obawy o zmycie głowy przez namiętnych poprawiaczy. Wszyscy jesteśmy właścicielami naszego języka i kiedy tak na to spojrzymy, książka jest wycieczką na włościach każdego, kto nim mówi. Wycieczką wartą, by poświęcić na nią czas, bo można zobaczyć ładne kwiatki, niezłe ziółka itd.

– Jakie są Pańskie dalsze plany?

– Teraz przygotowuję się do książki o języku w regulaminach. Ma to być książka przygodowa dla dzieci. Może to trochę szalony pomysł, potrzebuję do niego trochę  wsparcia, ale mam wielką ochotę to zrobić! Ahoj, przygodo!

Dziękuję za rozmowę i życzę wielu dalszych szalonych pomysłów oraz udanej ich realizacji.

Jacek Wasilewski, Bezecnik gramatyki polskiej. Tajemnice językowego półświatka
Ostrzeżenie: Jerzy Bralczyk
Redakcja: Marta Spychalska
Współpraca redakcyjna: Beata Kowalczyk
Ilustracje: Joanna Czupryniak
Korekta: Barbara Sikora
Opracowanie graficzne ilustracji: Jan Janowski
Projekt graficzny: Michał Piekarski
Wydawca: BOSZ Szymanik i wspólnicy spółka jawna, Olszanica 2021
ISBN: 978-83-7576-566-3

Roman Soroczyński
24.07.2021 r.