Zbigniew Kresowaty: Leszno, to pańskie miasto, dom i miejsce twórcze. To miasto z bardzo ciekawą historią i działaniami twórczymi, w których pan mimo „wrastania w ciszę”, uczestniczy. Tradycja Wielkopolski ugruntowana latami, dużo niesie z sobą. Stąd pochodził Stanisław Grochowiak, bardzo dobry pisarz z ciekawym dorobkiem. Do Wrocławia blisko, do Poznania także, czyli mieści się pan między dwoma aglomeracjami kulturalnymi, między Uniwersytetami… Pan ukończył studia polonistyczne na Uniwersytecie Wrocławskim w 1980 r. Ponadto był absolwentem studiów podyplomowych z zakresu religioznawstwa, a także bibliotekoznawstwa i informacji naukowej. Interesuje mnie właśnie ten zakres: „religioznawstwo”. To duże pole manewru i pojęciowości, zakres i sposób na życie… Jak domniemam, jest pan z pochodzenia narodowości judaistycznej, zapewne tu pomieścił pan swoje dokształcenia się celem poszerzenia własnej religii, bądź tej z pochodzenia, zresztą bardzo bogatej i starej jak świat (?). Interesuje mnie to, co zanika duchowo, a mianowicie sacrum i profanum. Czy może pan na podstawie swoich studiów scharakteryzować te dwa pojęcia, choćby pozareligijnie; jeżeli nie, to może senso filozoficznie?
Ryszard Biberstein: Zapewne wszyscy mamy pochodzenie bardzo skomplikowane. Kiedyś słyszałem opinię, że trudno byłoby znaleźć kogoś, kto nie posiadałby w swojej korzennej rodzinie jakiejś „domieszki” żydowskiej. Nie wiem, ile w tym prawdy, ale biorąc pod uwagę długotrwałą diasporę i pokomplikowane losy polskiego narodu uważam, że jest to możliwe. Zresztą używam tutaj pojęcia narodu w bardzo umownym sensie. Bliskie mi jest zdanie Olgi Tokarczuk, że „naród” jest słowem, którego w ogóle nie ma w jej słowniku. Przecież wiąże się z nim jakieś wykluczenie, a to eskalując prowadziło do największych nieszczęść XX wieku. Obecnie zresztą też grozi tragediami. Narodowe mity obśmiali Gombrowicz i Mrożek, a ciągle jakby nie czerpiemy z tego wystarczającej lekcji.
Urodziłem się i wychowałem na pograniczu śląsko-wielkopolskim. Mieszkam w Lesznie, mieście o bogatych tradycjach wielokulturowości. Od XVII wieku współistnieli tu obok siebie Niemcy, Czesi, Polacy i Żydzi, a także przedstawiciele innych nacji i religii. Leszno powróciło do Macierzy nie z końcem I wojny światowej, lecz dopiero w 1920 r.
Mój pradziadek przybył ze Śląska do Wielkopolski i osiadł w jednej ze wsi koło Leszna. Prawdopodobnie zza niedalekiej granicy, bo ta przebiegała tylko kilka kilometrów od miasta. Pisownia jego nazwiska była niemiecka. Zachował ją mój dziadek Antoni (Biberstein). Memu ojcu w czasach socrealizmu w ramach akcji spolszczania pisowni nazwisk brzmiących obco zmieniono pisownię na częściowo fonetyczną. Urzędnik, który tego dokonywał, był albo dyslektykiem, albo niedouczonym, albo roztargnionym. „Pamiątką” tego jest niekonsekwentna pisownia, z którą się urodziłem. Ojciec co prawda po Październiku ’56 mógł prostym wnioskiem wrócić do pierwotnej pisowni, ale zaniechał tego, a ja już nie miałem żadnej motywacji, by to uczynić. Nazwisko takie jak moje występuje w co najmniej trzech nacjach. Jest wśród polskiej szlachty herbowej – czerwony róg jeleni na złotym polu, w niemieckiej – w Żarach była do 1945 r. fabryka porcelany sorau, której Promnitzowie-Bibersteinowie byli właścicielami. W pobliżu żarskiego rynku stoi okazała ruina ich zamku. Natomiast także wśród Żydów spotykam to nazwisko. M.in. siostra Edyty Stein – Erna, wyszła za mąż za Hansa Bibersteina, żydowskiego lekarza z Wrocławia. Tak więc jest się nad czym zastanawiać.
Jeśli czuję jakieś pokrewieństwo z Żydami, to najbardziej duchowe, obejmujące sferę kultury. Bardzo bliska jest mi proza Brunona Schulza, z jej onirycznym klimatem, zmysłowością i czymś, co nazwałbym czułym wspominaniem własnego dzieciństwa. Zresztą dwie moje książki prozatorskie opatrzyłem mottami ze „Sklepów cynamonowych”. Te cytaty z Schulza nadawały pewien kierunek moim opowiadaniom.
Tutaj dotykamy sfer sacrum i profanum. Obie są dla mnie równie rzeczywiste. W tradycyjnej kulturze i obyczajowości (a myślę tu o okresie, który skończył się ok. trzydzieści lat temu) ich istnienie obok siebie porządkowało jakoś ludzkie życie. To, co święte, było wyraźnie oddzielone od tego, co zwyczajne i codzienne. Kiedy przekraczało się próg świątyni (jakiegokolwiek wyznania), miało się świadomość przekraczania tej granicy. Dziś w czasach tzw. postmodernizmu ta granica uległa zatarciu, podobnie zresztą jak wiele innych barier, np. obyczajowych. W obrzędowości religijnej posługującej się rytuałami pełnymi znaków uczestnik miał wrażenie obcowania za ich pośrednictwem w sacrum. W dobie obecnej – mam wrażenie – rytuały stały się puste i sprowadzone do poziomu tylko zewnętrznych form. W przeżywaniu sacrum brakuje tej przedziwnej ambiwalencji uczuć, o jakiej pisał Rudolf Otto, że to komponent przerażenia i zarazem fascynacji. Nie wiem nawet, czy to źle, czy dobrze. To taki znak czasu, w jakim żyjemy. A żyjemy w społeczeństwach nastawionych na konsumpcję, czyli skazanych na ustawiczne pozostawanie w sferze profanum.
Jednak człowiek jest istotą duchową, a nasza duchowość domaga się wypełnienia. Stąd dążność do poszukiwań. Różnie to przebiega i różnie się kończy. Czasami na wchodzeniu w jakieś niekoniecznie bezpieczne klimaty z ezoteryką włącznie. Jest jednak, moim zdaniem, dobre wyjście. Jest nim sztuka, literatura, szczególnie poezja. Jestem przekonany, że mają moc wyzwalającą i uzdrawiającą. Znalazłbym tego liczne potwierdzenia.
Z.K. Jest pan ciekawym twórcą, autorem dziewięciu książek poetyckich i prozatorskich: Język porozumienia – poezje (1988), Zwykłe porządki rzeczy – poezje (1991), Smutna radość – poezje (1997), Zielone cukierki – opowiadania (1998), Profil w kamieniu – poezje (1999), Minutę niżej – poezje (2001), Trzy rzeki – opowiadania (2003), Słychać tylko szept – poezje (2008, nominowana do nagrody Międzynarodowego Listopada Poetyckiego w Poznaniu w 2009 r.), Zadanie domowe – poezje (2011, wraz z żoną Eleonorą). Za ten ostatni i cykl Z listów gębickich pomieszczony w antologii Strofy gębickie – poezje ziemiańskie dawne i dzisiejsze (2012) oboje autorzy państwo Biberstajnowie otrzymali w listopadzie 2012 r. Nagrodę im. Witolda Hulewicza. Zajmuje się pan także dziennikarstwem i krytyką literacką. Stale współpracuje z TV Leszno. Żona twórczo towarzyszy, w tym w podróżach i pobytach…
R.B. Z telewizją zerwałem już chyba z sześć lat temu. Wcześniej przez dziesięć lat co dwa tygodnie prowadziłem magazyn kulturalny. Dobrze wspominam ten czas. Niekiedy cały program wypełniały wywiady z interesującymi osobami. Tych wywiadów było około siedemdziesięciu. Zdążyłem jeszcze rozmawiać z Hanką Bielicką, Bogdanem Smoleniem, Bogusławem Kaczyńskim, także z innymi, na szczęście żyjącymi ludźmi świata sztuki i kultury.
Z moją żoną – także poetką – poznaliśmy się właśnie dzięki poezji. Przez pierwszy rok naszej znajomości rozmawialiśmy o wierszach i wierszami. Ten zwyczaj dialogowania poezją pozostał na dłużej. Owocem tego jest wspomniany przez pana zbiór „Zadanie domowe”. U jego genezy leży takie oto zdarzenie. Żona będąc na mnie pewnego wieczoru zła, nie pamiętam już, o co poszło, zamknęła się w pokoju i napisała wiersz o takim właśnie tytule. Ja odpowiedziałem utworem „Matematyka”, a potem zrodził się pomysł swoistego dialogu małżeńskiego złożonego z naprzemiennych wierszy każdego z nas. Na co dzień oczywiście żyjemy „prozą”, to znaczy zajmujemy się krzątaniną wokół codzienności, jak każdy. Od czasu do czasu jednak wkrada się w nasze życie poezja, zwłaszcza wtedy, gdy Eleonora napisze coś nowego. Wówczas od razu dzieli się ze mną tym tekstem oczekując opinii. Ja jestem bardziej introwertyczny i zwykle moje wiersze podaję jej, gdy są już, jak mi się wydaje, całkowicie skończone, ale to wynika z różnicy temperamentów. Być może dzięki tym różnicom jesteśmy ze sobą już 38 lat. Towarzyszymy sobie i w domu, i w podróżach. Z tychże wojaży, których zresztą nie ma zbyt wiele, wynikają czasem także wiersze…
Z.K. Wnioskuję z tego, co pan mówi, że jest w pana poezji i opowiadaniach poszukiwanie sacrum i profanum, a może szczególnie sacrum. Pana książki to takie „humanum dokta”, choćby dlatego, że w orbicie pana zainteresowań literackich znajduje się poezja liryczna, w której podejmuje pan tematy uniwersalne, związane z problemami przemijania oraz relacjami człowieka ze światem i innymi.
R.B. Poezja to nie tylko sposób radzenia sobie z rzeczywistością i własnymi bólami. To wszak nie tylko autoterapia. To także, jak pan zauważył, poszukiwanie sacrum. Nie sprowadza się to oczywiście do wąsko rozumianej poezji konfesyjnej, bo ja takiej nie uprawiam. Chodzi mi raczej o to, że poezja z samej swej natury jest sięganiem w tę sferę.
Bliskie jest mi stwierdzenie, że poeci są uwieszeni u warg Boga – i nie ma to nic wspólnego ze światopoglądem wprost religijnym. Dlatego wiersz nie jest tylko zgrabnym układem słów stworzonym do umilenia życia czytelnikowi. Nie musi być piękny w tradycyjnym rozumieniu tego słowa. Pojęcia estetyki i etyki są tu tożsame. Wybitny poeta szwedzki Artur Lundkvist pisał w jednym z artykułów, że wraz z naruszeniem tej jedności „mamy do czynienia z pustym estetyzmem lub pustą retoryką podlaną filozoficznym czy politycznym sosem – bez formy, która może unieść wielkie idee”. Zatem wiersz ma być ważny, istotny, może poruszający. Powiedziałbym nawet, że może być krzykiem, skowytem, a niekiedy po prostu milczeniem, ciszą. Człowiek współczesny nie zna ciszy; boi się jej, bo kojarzy się z pustką, a pustka przynosi niewiadomą, zagrożenie. Tymczasem dopiero w ciszy można usłyszeć… np. siebie.
Z.K. W opowiadaniach maluje pan zmitologizowany obraz małego miasteczka, które odeszło już w przeszłość, podobnie jak spędzone w nim dzieciństwo. To chyba już nieco profanum? Na kartach Zielonych cukierków i Trzech rzek pojawiają się postacie charakterystyczne dla pejzażu małomiasteczkowej rzeczywistości – nierzadko odmieńcy i włóczędzy. Ten mikrokosmos widziany jest w podwójnej perspektywie; z jednej strony oczyma dziecka, a z drugiej – przez pryzmat osobistych, tych dorosłych, wspomnień?
R.B. Tak, jak najbardziej przez pryzmat wspomnień. Wspomnienie własnego dzieciństwa jest jednak tylko zaczynem do snucia zupełnie innego świata, jak pan powiedział, zmitologizowanego, a zatem rządzącego się własną logiką. Przestrzeń i czas funkcjonują tu trochę jak u Schulza. Przestają być wartościami wyłącznie fizycznymi; nabierają cech plastyczności, niewymierności, podlegają zupełnie innemu porządkowi. Ten porządek wyznaczony jest przez kategorię sacrum.
W moich opowiadaniach panuje dość szczególna powtarzalność odpowiadająca porom roku i aurze. One właśnie regulują rytm zdarzeń, kierują myślami bohaterów, budzą w nich pragnienia. Nie bez powodu wiele z działań postaci nazywam w tej prozie rytuałami, bo takimi w istocie są. Nawet tak banalne czynności, jak wymiatanie kurzu spod sprzętów na wiosnę albo wyczekiwanie pierwszej gwiazdki w Wigilię sprzyjają czemuś, co nazwałbym trwaniem w czasie kolistym, a zatem mitycznym, czyli świętym. Ta dość hermetyczna rzeczywistość z jej powtarzalnością, a zarazem pełnym napięcia oczekiwaniem na zmianę, objęta jest przy tym realiami konkretnego miasta z topografią ulic, na których pojawiają się rzeczywiste postaci znane mi z dzieciństwa, dziś już zapomniane, jak włóczędzy, dziwacy, lokalni mędrcy. To cała galeria: Kulawy Szewczyk zwany Mecia Puj, Stachu Peta, Doktor Chemik, Konduktor Piwko, Ana Górnego, Stasinka, Kusa Jada i inni. Ksywy są prawdziwe, a postacie – no cóż – znacznie przetworzone, przerysowane, jednak podporządkowane dziecięcemu postrzeganiu narratora.
Z.K. W pana rodzinie wszyscy na czymś grają, tzn. pan z żoną i dorosły syn. Jest też pan autorem tekstów do wydarzeń muzycznych: Oratorium leszczyńskie(komp. Zbigniew Kozub, prawykonanie w 1997 r.) i Leszczyńska wieża Babel(komp. Marcin Herman, prawykonanie w 2008 r.). Po prostu czy to nie tak, że trzeba ciągnąć tę nutę dalej? Muzyka zajmuje w państwa rodzinie bardzo ważne miejsce? Czy może pan nakreślić – zdradzić, dlaczego? No i dlaczego np. syn podjął sam inicjatywę gry na instrumencie, czy to zaraźliwe?
R.B. Rzeczywiście można odnieść wrażenie, że wszyscy na czymś gramy, bo często w rozmowach, w tym na spotkaniach autorskich, do muzyki nawiązujemy. Prawda jest jednak taka, że gra tylko syn Tomasz. Żona w dzieciństwie uczyła się gry na pianinie. Muzyka towarzyszy nam od zawsze. Syn rozpoczął regularną naukę w szkole muzycznej, gdy skończył 7 lat. Jest też absolwentem klasy fortepianu w Akademii Muzycznej w Poznaniu. To dla nas wielka wartość przeniesiona ponad pokoleniami.
Tradycje muzykowania tkwią w naszych korzennych rodzinach. Zarówno w rodzinie Eleonory, jak i w mojej. Moja mama i jej rodzeństwo byli samoukami tworząc zespół muzyczny grający do tańca na weselach i zabawach, albo po prostu w ramach rodzinnych wieczorów. W rodzinie Eleonory bracia jej pradziadka, Tomasz (imiennik syna) i Walenty Brudłowie byli grającymi na koźle (rodzaj dudów) i skrzypcach muzykami na pograniczu wielkopolsko – lubuskim. Obecnie na trasie m.in. Kopanica – Wąchabno – Nowe i Stare Kramsko, gdzie mieszkali, ich imieniem nazwany jest Szlak Koźlarski i sala wiejska w Wąchabnie. Cały ten obszar nazwany jest Regionem Kozła, jedynym takim w Polsce. Myślę, że te skłonności muzyczne obudziły się w naszym synu. W tej mierze możemy mówić o „zaraźliwym bakcylu”, z którego z pewnością nie należy się leczyć.
Z.K. Po pięciu latach przerwy w 2019 roku ukazuje się kolejna pana książka jako dobrze znanego poety w środowisku leszczyńskim (a także poza nim). Tytuł nawiązuje do wcześniejszych („Słychać tylko szept”, „Jak spokój po burzy”). Wszystkie zawierają w sobie motyw ciszy. W rozedrganej i hałaśliwej rzeczywistości brakuje jej najbardziej. Wszak tylko w ciszy postawić można pytania o sprawy najważniejsze. Cisza, która tak naprawdę nie jest ciszą bezwzględną, całkowicie wyzbyta dźwięków inspiruje rezonansem i zachęca, a być może ustatecznia, daje panu kontestację i namnaża inspiracje liryczne? – Ta liryka jest wrodzona? – nabyta? – Pan wrasta w ciszę – bo jest pojemna… a przez wielu nieakceptowalna.
R.B. Wspomniałem wcześniej, że cisza jest wartością. To przecież nie tylko brak. Cisza jest czymś, ma swój jasny desygnat. Tymczasem współczesna kultura jest hałaśliwa, zepchnęła na margines i oddzieliła szczelnym parawanem sprawy dla egzystencji najpierwsze i najważniejsze, w tym także starość i odchodzenie. A te kategorie mogą mentalnie zaistnieć tylko w ciszy i – paradoksalnie – oswojone napawać odrobiną nadziei. Zapyta pan, na co? Nadzieja ta czerpana może być z przeświadczenia, że oto nie wszystko stracone, że wszystko istnieje, tylko zmieniają się ustawicznie formy. Podejmują to niemal wszystkie religie, a pięknie o tym pisze Maria Kuncewiczowa w „Listach do Jerzego”.
Z.K. Znałem ludzi, którzy lubią obserwować zło – tak np. mówi młody człowiek, syn Franciszka Starowiejskiego, Mikołaj. Ja Franciszka znałem i nawet popełniłem z nim „rozmowę” artystyczną w jego domu, byłem u niego kilka razy, jego syn robił nam zdjęcie. Co takiego mógł przejąć z życia ojca artysty – w twórczości pana Franka było trochę zła, mniej niż u Beksińskiego, a nawet szumu i zgryzoty… ciszy na pewno nie było – to moja sugestia? – Czy zło inspiruje, szuka przeciwwagi, czyli dobra?- szukam rzeczowej formuły.
R.B. Oczywiście, że zło jest inspirujące. Jestem jednak przekonany, że sztuka, w tym literatura, pokazując przejawy zła i całej obrzydliwości świata zawsze czyni to tworząc rodzaj odniesienia, przeciwwagi dla dobra. Trudno mi sobie wyobrazić sztukę na służbie absolutnego zła. Nawet literatura popularna, która żywi się niegodziwościami, myślę tutaj zwłaszcza o literaturze sensacyjnej, thrillerach, horrorach, ukazując mroczne zakamarki ludzkiej natury, automatycznie budzi tęsknotę za swą przeciwwagą. W tej mierze czytanie takich tekstów może pełnić funkcję terapeutyczną. Tak zresztą odbieram również prace Starowiejskiego czy Beksińskiego, a także Hasiora.
Z.K. Jak patrzę czasem na malarstwo współczesne polskie i światowe – stanowczo twierdzę, że ma w sobie dużo krzyku, kolorowej interpretacji, a nawet znamion zła – jest jednak czasem obsypywane dobrymi recenzjami, bo, jak twierdzą krytycy, obrazuje dzisiejszy czas, dzisiejsze ścierające się trendy, bójki i krzywe twarze nie z bólu, a raczej z czystej kreacji, malarstwo zębate, nieczułe i bulwersujące, wyolbrzymiające, znieważające sacrum i świat bardzo podle. Ponieważ państwo bardzo cenią dobre malarstwo, muszę zapytać, co pan na to; ani profanum, ani sacrum?
RB. Ależ i jedno, i drugie, tyle że często w pomieszaniu i – jak wspomniałem wcześniej – trudno znaleźć jakąś wyraźniejszą granicę miedzy nimi, co przecież burzy odwieczny paradygmat. Nie rozdzierałbym jednak z tego powodu szat. Owszem, dzisiejsza sztuka często posługuje się prowokacją, skandalem artystycznym nawet, ale wszak sztuka zawsze w jakiejś swojej części łamała konwencje, pewne stereotypy odbioru. Pojęcie tzw. obrazy uczuć religijnych też ma nieostre granice. Zazwyczaj wrzawa podnoszona przy takiej okazji ma swe źródło w świętym przekonaniu jednej ze stron, że posiadła monopol na absolutna prawdę. Idzie za tym kompletne odcięcie od możliwości zrozumienia czyjegoś sposobu rozumowania, motywacji itp. Proszę mnie dobrze zrozumieć: nie chcę tu epatować jakimś tanim relatywizmem, który jest przecież równie niebezpieczny, jak fanatyzm. Chodzi raczej o postawę otwarcia się na wielość, inność, a to daje szansę na dialog i w rezultacie porozumienie, bez konieczności rezygnacji z własnych przekonań.
Takiej postawie, w moim mniemaniu, służyć powinna sztuka i literatura. Zabrzmi to może jak marzenie pięknoducha, ale wierzę, że stwarza one zawsze możliwość ocalania.
Zbyszek Ikona – Kresowaty
Z przyjemnością przeczytałam!