Wiesław Łuka
Z wybitną współtwórczynią Polskiej Szkoły Reportażu, Barbarą Seidler rozmawia Wiesław Łuka
Pamiętajcie, że byłem przeciw* – dałaś znakomicie brzmiący i przyciągający czytelnika tytuł najnowszemu zbiorowi reportaży. Nie rozumiem tylko, dlaczego napisałaś byłem, nie zaś byłam ? Przecież – nie daj Boże – płci nie zmieniasz przekroczywszy osiemdziesiątkę?
Zawsze mi było i jest dobrze w skórze kobiety. Do tego tomu wybrałam kilkanaście tekstów sprzed lat; uznałam, że się nie zestarzały. Natomiast tytuł pożyczyłam od mecenasa Władysława Bieńkowskiego, wybitnego adwokata, który bronił Stanisława Wawrzeckiego w słynnym procesie lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku w tak zwanej aferze mięsnej za rządów Władysława Gomółki. Pierwszy sekretarz PZPR zażądał kary śmierci dla sądzonych, a obrońca oskarżonych po wysłuchaniu przemowy sędziego Romana Kryże, uzasadniającej najwyższy wyrok, nagle wystąpił z ławy obrońców, podszedł do stołu sędziowskiego, podniósł rękę, rozczapierzył dłoń i krzyknął – właśnie, krzyknął:…Pamiętajcie, że ja byłem przeciw. Po tym okrzyku część publiczności procesowej gruchnęła płaczem.
Ściągnęłaś tytuł od adwokata – ja też często wykorzystuję ładnie brzmiące myśli bohaterów swoich tekstów i cytuję je jako tytuły– bo mi współgrają z treścią reportaży czy wywiadów. Uczę też tego swoich studentów dziennikarstwa. Gdy teraz myślę o tematach twojej książki i ich ujęciu natychmiast muszę zapytać o twoje sposoby pokonywania bariery cenzury w tamtych czasach.
Przecież wiesz, że potrafiliśmy walczyć z cenzurą przemycając między wierszami nieprawomyślne dla komuny treści. Byliśmy specjalistami od budowania drugiego, albo i trzeciego dna naszych tekstów. Zapewniam jednak, że nigdy nie byłam w konflikcie z rzeczywistością, z jej prawdą. . Dobrze wiesz, że są różne sposoby pisania. I w czasach cenzury czytelnicy potrafili dostrzec to, co było przez nas ukryte między słowami i zdaniami.
Jak sądzisz – czy dziś czytelnicy, zwłaszcza młodzi, potrafią czytać między wierszami?
Nie jestem tego pewna, a my takie pisanie musieliśmy uprawiać na co dzień. Przy okazji przypomnę jeszcze jedno ciekawe wydarzonko z „procesu mięsnego”, który trwał około dwóch lat. Idąc na salę rozpraw zobaczyłam przed gmachem sądu dziewczynkę o przejmującym wyrazie twarzy. Zapytałam: co tu robi. Wyznała, że chce zobaczyć tatusia, który jest sądzony. Wpadłam na pomysł, by wraz z kolegami, dziennikarzami „przemycić” ją na salę. Przed kolejnym dniem rozprawy weszła w naszym otoczeniu w zaprojektowanym przeze mnie przebraniu i z pewną charakteryzacją; zrobiliśmy taki mały tłok, Dałam jej szansę zobaczyć ojca niedługo potem skazanego na karę śmierci.
O tym procesie i wyroku opowiadałaś przed kilku laty moim studentom, gdy cię poprosiłem, byś mnie zastąpiła na ćwiczeniach z warsztatu reporterskiego…
Doskonale to pamiętam, z jakim zainteresowaniem słuchali o przygotowaniu do roli dziennikarza – sprawozdawcy sądowego. Mówiłam im o zachowaniu się na sali rozpraw i w ogóle w sądzie, o słuchaniu wyroku kary śmierci, o przyswojeniu i przestrzeganiu procedur procesowych. Wtedy zaskoczyli mnie jedną reakcją – opowieść o tej licealistce, która chciała ostatni raz zobaczyć żywego ojca, wywołała ich śmiech. Ten mój cykl reportaży z „procesu mięsnego” był w podtekście głosem przeciw karze śmierci zniesionej już wówczas w wielu cywilizowanych krajach. Włączyłam go do tej nowej książki, by pokazać 30 lat pracy sprawozdawcy sądowego.
Przed laty robiłem wywiad dla Prawa i Życia ze słynnym adwokatem De Virionem – wspominał mi ciebie, opowiadał, że nikt z dziennikarskich sprawozdawców sądowych nie wyróżniał się tak jak ty wyjątkowym stosunkiem do podsądnych. Za co ich tak lubiłaś?
Nie za co, tylko dlaczego? – tak bym zapytała…
…Więc dlaczego?
Bo to byli ludzie tacy jak my, tacy którym w życiu coś zawirowało bardzo często wbrew ich woli. To byli ludzie myślący i odczuwający, którzy się pogubili, choć tego nie chcieli. Zrozum, to nie były przedmioty do szybkiej i łatwej oceny. Ile razy ja byłam świadkiem na sali sądowej, jak nad podsądnymi przetaczały się domniemane winy, spodziewane wysokie wyroki – łącznie z karą śmierci – które nawet już zapadły, a niedługo potem były łagodzone w procesie rewizyjnym. Niektórzy skazani po odsiedzeniu wyroku, albo podczas warunkowego zwolnienia odwiedzali mnie, siedzieli w tym pokoju, na tym fotelu, który ty w tej chwili zajmujesz. Często dostawali coś zjeść i ze łzami w oczach wylewali swoje żale, bo czuli się ewidentnie skrzywdzeni przez los, a nierzadko także przez sądy.
Pamiętam, że po ogłoszeniu wyroku na Wawrzeckim „ulica” mówiła o jego krzywdzie ; również syn – znany aktor.
Z nim w celi śmierci siedział chłopina z okolic podwarszawskiego Pustelnika. Pojechałam do niego na wieś. Siedział wówczas w pustym domku i patrzył w słoneczko. Długo rozmawialiśmy. Napisałam przejmujący reportaż. O piątej nad ranem klawisze przyszli po Wawrzeckiego i zapewniali, że z zamiarem przeniesienia go do innej celi. On zaś czuł, że przyszli, by go zabrać na ostatnią drogę, pod stryczek. Wiedział już, że Rada Państwa nie skorzystała z prawa łaski. Wychodząc z celi poprosił towarzysza: Daj się sztachnąć… A przecież nigdy nie palił papierosów. Chłopina spod Pustelnika przypalił papierosa, jednak Wawrzecki nie był w stanie włożyć go sobie w usta. Okazało się, że jego prawa ręka, wysunięta teraz do przodu, nagle kompletnie zdrętwiała. Towarzysz z celi sam włożył mu papieros do ust… Powtórzę kolejny raz, już nie wiem który: wina Wawrzeckiego w aferze mięsnej, była ewidentna, ale kara była nieludzka; wykonano na nim wyrok orzeczony nie przez sąd, lecz przez pierwszego sekretarza partii – Gomółkę.
My, reporterzy często powtarzamy: żyjemy życiem bohaterów swoich tekstów. Gdyby to nie była prawda, nie ożywialibyśmy ich, oni pozostawaliby papierowi. Zgodzisz się z tym?
Jak najbardziej. Zadzwonił kiedyś do mnie mój przyjaciel, mecenas De Virion, bym porozmawiała z pewnym skazanym. On odsiedział wyrok, a gdy wrócił do domu, rodzina zamknęła przed nim drzwi i chciała go wyeksmitować z jego niewielkiego mieszkanka. Jego zięć poszedł właśnie do De Viriona po poradę prawną i z prośbą o pomoc – spowodowanie ponownego wsadzenia teścia do więzienia.
Domyślam się, ze wybitny mecenas odprawił go z kwitkiem…?
Oczywiście. A mnie prosił, bym porozmawiała z człowiekiem wyrzuconym na bruk. Potem doszło do bójki między nim, a zięciem. Poszedł w robotę długi nóż. Zięć został ranny, a jego bezdomny teść tym samym nożem skrócił sobie życie. Później rozmawiałam z panią prokurator o tej haniebnej sprawie i usłyszałam: „Pani Barbaro, a może myśmy powinni dużo więcej dla tego biedaka zrobić”? Zgodziłam się z panią prokurator. A z jedną z adwokatek przemówiłam się, gdy mi opowiadała o swojej obrazie na klienta, który zakończył swój do niej dziękczynny list słowami: „Dziękuję i całuję panią mecenas w piękne piersiątka”. Pokazałam z uśmiechem adwokatce list do mnie innego skazanego z identycznie brzmiącym, końcowym „pocałunkiem”. Pani mecenas z wyrzutem pod moim adresem przekonywała, że ten mój lekceważący uśmiech to dowód, że siebie nie szanuję … I tak zostało między nami.
Zabierałaś głos w formie reportażu lub w publicystyce w sprawach często trudnych do wyobrażenia. Jedni podsądni całowali cię w piersiątka…
… Ja niektórym przynosiłam kanapki do sądu…
… A nie bałaś się i takich, którzy będą wieszali na tobie psy?
Nie przypominam sobie takich. Ja się w ogóle prawie nigdy nie bałam. Powtórzę to, co powiedziałam w którymś z wywiadów – bałam się raz w życiu. Było to wtedy, gdy jako trzynastoletnia dziewczynka, harcerka Szarych Szeregów, przeżywałam pierwsze pięć dni powstania warszawskiego. Te dni były dla mnie jak szczepionka na odwagę. Uodporniły mnie na strach i dały siłę na resztę życia. Walczyłam do końca powstania. Już nigdy nie miałam w sobie strachu. Widziałam, że wzdłuż muru oddzielającego getto od strony aryjskiej Niemcy przerzucali zwłoki, byśmy się bali przerzucać Żydom jedzenie. Po aryjskiej stronie na murach kamienic pozostawała krew po niemieckich egzekucjach na warszawiakach. Niemcy jej nie zmywali, żeby w Polakach wywołać strach. Armia Krajowa także rozkazała, by nie zmywać krwawych plam – by zachować świadectwa zbrodni. My z Szarych Szeregów naklejałyśmy kartki na niemieckich obwieszczeniach z listami rozstrzelanych: “I TAK ZWYCIĘŻYMY”. Pamiętam, że nigdy nie czułam się tak wolna jak w dniach Powstania.
Wróćmy do dziennikarstwa – do twoich początków w tej przestrzeni … Najpierw był rok studiów na Jagiellonce…
Nie, najpierw była matura w ówczesnym gimnazjum Rejtana. To była pierwsza matura w 1948 roku w lewobrzeżnej, powojennej Warszawie – matura w baraku na gruzach stolicy, naprzeciwko siedziby „esbecji”. Ja najlepiej ze wszystkich zdałam tamtą maturę – wierz mi, nie chwalę się. Pewna dziennikarka z Życia Warszawy przyszła do nas, by napisać tekst o tym pierwszym nie-konspiracyjnym egzaminie dojrzałości. Przypadkowo zagadnęła mnie, co chcę w życiu robić – odpowiedziałam, że chcę zostać dziennikarką. Ona kazała mi jutro przyjść do redakcji. Przyszłam, ona wepchnęła mnie do gabinetu redaktora naczelnego, Wiktora Borowskiego. Bardzo niski pan z ładną bródką zapytał: ”A co ty dziecko umiesz”. A ja mu: „Ja znam marksizm”. Parsknął śmiechem.
Znałaś?
Skądże znowu! Ale przed maturą słyszeliśmy na lekcjach i czytałam w gazetach, że nowy ustrój Polski jest oparty na marksizmie, więc to odparowałam naczelnemu. Widocznie spodobała mu się śmiałość dziewiętnastolatki. O Borowskim dość szybko usłyszeliśmy, że był starym komunistą, a przed wojną siedział w Berezie Kartuskiej. Teraz okazał się bardzo dobrym człowiekiem – przyjął do pracy i akowca, i kogoś od Mikołajczyka, i przez parę lat bronił nas przed atakami niedouczonych ubeków. A tego pierwszego dnia już kazano mi pójść do pobliskiej siedziby Ligi Kobiet na ulicę Willową. Usłyszałam polecenie: „Zobacz, co one tam robią”. Wyrwałam parę kartek z zeszytu i poszłam…
Nie mogłaś dostać gorszego tematu na pierwszy tekst …
A co mogłam poradzić? Protestować? …Jednak w tym debiutanckim artykuliku napisałam, że te panie nie bardzo wiedzą, czym się mają zająć. Śpiewają jakieś wesołe piosenki zamiast wyjść na miasto i odgruzowywać ulice. Za kilka dni tekst się ukazał w gazecie, z czego najbardziej był dumny ojciec, który właśnie niedawno wrócił z oflagu. Ja jednak po maturze zostałam „zesłana” przez niego na prawnicze studia do Jagiellonki. Tylko rok tam zabawiłam, bo rodziców nie było stać, by mnie utrzymać w Krakowie… Wróciłam więc do stoicy, właśnie do Życia Warszawy…
Jesteś jedną z niewielu już czynnych reporterek pamiętających tamte, pionierskie lata. Wańkowicz pisał w Karafce La Fontaine’ a, pamiętasz: „Reporter jest odkrywcą, powinien być pierwszy tam , gdzie jeszcze nikogo przed nim nie było”. Jakie obszary tematyczne odkrywałaś wówczas dla krajowego reportażu i które okazały się nie tylko ważne społecznie, ale prawdziwie egzotyczne dla dziennikarskich poszukiwaczy inności?
Ja raczej niewiele odkryłam, ale podobnie, jak wielu z nas wówczas piszących, znalazłam się na budowie Nowej Huty – żyły tematycznego złota. Już przecież znałam Kraków, poznałam w Jagiellonce tamtą, powojenną atmosferę diametralnie różną od warszawskiej. Tutaj były gruzy, trauma wygnańców popowstaniowych, a w Krakowie nienaruszona bombami zabytkowa świetność jagiellońskiej i pojagiellońskiej Polski oraz atmosfera mieszczańskiego spokoju.
Pamiętam głosy prasy, że jacyś „wrogowie” Polski zaprojektowali budowę wielkich pieców hutniczych, by zniszczyć zabytki królewskiego Krakowa. Słuchałaś tego na miejscu?
Oczywiście. Gdy się dowiedziano o projektach budowy Nowej Huty we wsi Mogiła, przyjęto tę nowinę jako koszmar. Krakowianie zupełnie nie rozumieli sensu i koncepcji wielkiej inwestycji przemysłowej – rodem z ZSRR. Były nawet kłopoty w uruchomieniu pierwszej linii tramwajowej z królewskiego miasta na teren robotniczych hoteli, dla „zbieraniny ze świata”. Na tej budowie szybko odkryły raj dla siebie prostytutki i taplający się w błocie handlarze wódką i papierosami.
Cenzura puszczała te opisy?
Może nie tak dosłowne, ale nieco łagodniejszym językiem dawało się opisywać prawdę. Na wielką „budowę socjalizmu” udało mi się nawet zawlec schorowanego już, wybitnego Mariana Brandysa, gwiazdę historycznego reportażu. Pewnego razu uczestniczyłam tam w jakiejś uroczystości pod gołym niebem, na którą ze stolicy przyjechali partyjni dygnitarze, aby wręczyć nagrody przodownikom pracy. Byłam szczęściarą – świadkiem niezwykłego wydarzonka. Pierwszym na liście do odznaczenia Orderem Pracy Socjalistycznej był wytypowany pewien Rom. Gdy nadszedł moment dekoracji medalem, okazało się, że ten przodownik pracy zniknął. Jednak dość szybko go odnaleziono i przyprowadzono. Wszyscy zauważyli, że był mocno podpity, ale dekoracja się odbyła. Bohater swoje wystąpienie zamknął zdaniem na wesoło: „ Życie jest za krótkie, żeby Cygan musiał pracować”. Ja za książkę Worek z miliardami o wielkich budowach, między innymi o Nowej Hucie i Turoszowie dostałam nagrodę. Pisałam o ludziach nowej klasy społecznej, którzy po raz pierwszy w życiu mogli się wykąpać we własnych łazienkach, w otrzymanych mieszkaniach. Wielki profesor socjologii, Julian Hochfeld zaproponował mi w wyjazd na zagraniczne studia i szybkie zrobienie doktoratu z socjologii. Profesorowi powiedziałam „dziękuję”. Właśnie urodziłam córkę Basię.
Rodziła się wówczas także tak zwana Polska Szkoła Reportażu – opowiedz, w jakich bólach?
Już po rozwiązaniu przez Gomółkę kultowego tygodnika Po Prostu, znalazłam się w Nowej Kulturze. Tam rej wodzili pisarze, poeci i prozaicy, którzy mieli za nic, by nie powiedzieć w pogardzie, reportaż jako gatunek literacki. Podkpiwał sobie z nas również wielki Stefan Kisielewski, przecież także dziennikarz – felietonista. Ale i on nie uznawał pojęcia literatury faktu. Jednak naszą trójkę – Kazimierza Dziewanowskiego, Stefana Kozickiego i mnie – zaakceptowano w zespole Nowej Kultury. Pamiętam, jak tam pisarze, zawistni o miejsce na kolumnach, walczyli, nawet kłócili się miedzy sobą o teksty na czołówkę kolejnych wydań. Słyszałam dyskusje: jeśli damy Kruczkowskiego, to się Dąbrowska obrazi … jeśli Dąbrowską, to Iwaszkiewicz będzie zgniewany itd. Okazywało się, że przysłowie: „gdzie dwóch się kłóci, tam…” Nie ten, nie ta, no to dajemy Seidler – tak było. Korzystałam coraz częściej, bo czytelnicy chcieli jednak czegoś świeższego niż Leon Kruczkowski, Maria Dąbrowska czy Jarosław Iwaszkiewicz . Trzeba powiedzieć, że nie tylko w Nowej Kulturze wygrywała prawda reportażu z prawdą fikcji literackiej.
Wiem , wygrywała także w innych tytułach. Wychodziły przecież Przegląd Kulturalny, Polityka , niedługo potem Literatura, Współczesność nie mówiąc o miesięcznikach centralnych i wielu fantastycznych tytułach wojewódzkich – w Krakowie, Wrocławiu, Łodzi, nawet w Białymstoku. Ty byłaś szczególnie silnie związana z krakowskim Życiem Literackim. Czy wasze środowisko reporterów także się kłóciło.
Naczelny Życia Literackiego, Władek Machejek uwielbiał reportaż, i pewnie dlatego nas cenił bardziej niż warszawscy naczelni. Dlaczego pytasz: czy wasze środowisko, a nie nasze – ty i grupa twoich rówieśników po reporterskim piórze dość szybko doszlusowała do nas. Oczywiście, pamiętam także, choć nazwisk nie podam, że była grupa – przepraszam: cwaniaków – którzy może i mieli ambicje, ale z ich talentami było gorzej. Przyznasz, że my nie byliśmy takimi zazdrośnikami jak pisarze i poeci. Dobrze pamiętam, że nawet Jerzemu Andrzejewskiemu i Tadziowi Konwickiemu nie obca była zazdrość; tego nawet ich środowisko nie kryło. Natomiast nasze środowisko reporterów chyba było pod tym względem spokojniejsze..
Czy nie dlatego, że mieliśmy na co dzień do czynienia z tak zwaną szarą rzeczywistością, z materialną biedą odwiedzanych miejsc i dramatami, tragediami, żywych ludzi, nie zaś wymyślonych bohaterów. To uczyło pokory wielu z nas.
Mnie w Krakowie, chyba właśnie z inicjatywy Życia Literackiego , nagrodzono przyznaniem miejsca na Rakowickim Cmentarzu. Z pokorą podziękowałam.
