Wiesław Łuka
Tak widzę świat
Wiesław Łuka rozmawia z autorem debiutu książkowego, Kamilem Bałukiem o płaczu przy wczesnej lektorze najlepszych reportaży, o niechęci do własnego głosu, ale o fascynacji radiowym medium, o holenderskiej rewolucji seksualnej i kulturalnej, o śniadych dzieciach białych rodziców, o prywatnym przeżywaniu problemów bohaterów reportaży.
Reportażysto, czy wiesz, że studenci dziennikarstwa warszawskiej Alma Mater dziękowali za spotkanie warsztatowe z Tobą? Od lat je organizuję z wybitnymi autorami, a podziękowanie usłyszałem po raz pierwszy. Pytam – czym ich ująłeś, że samorzutnie nagrodzili cię oklaskami?
To bardzo miłe. Spotkania ze studentami są dla mnie ważne, sam jeszcze niedawno byłem studentem. To czas, w którym podejmuje się ważne decyzje, a zwykle na tym etapie życia nie do końca się jeszcze wie, które z nich będą dobre
Powiedziałeś moim studentom, że reportaż w twoim życiu pojawił się kilka lat temu, czyli niedawno. Wcześniej były studia socjologiczne na Uniwersytecie Wrocławskim i równocześnie fascynacja radiem ( wówczas studenckim) jako medium – czy radiem dlatego, że lubisz słuchać swego głosu, który rzeczywiście ma dużą siłę i wyjątkową barwę?
Oj nie, nie będę tu wyjątkiem – nie znoszę słuchać swojego głosu i oglądać się w telewizji. Ukrycie się za literami jest dużo przyjemniejsze. Ale to w radiu robiłem pierwsze sondy, przekonywałem się, że jestem w stanie wydobyć coś z ludzi, których spotykam na ulicy w lutym, przy temperaturze -10 stopni. Potem prowadziłem dużo różnych audycji: muzyczne, publicystyczne. Moją ulubioną była chyba audycja satyryczno-kulinarna, gdzie z kolegą, który dzisiaj jest komikiem, gotowaliśmy na antenie radia. Im gorzej wychodziło gotowanie, tym lepsza była audycja. Na socjologię poszedłem z miłości do statystyk. Pamiętam, że nawet jako dziecko lubiłem robić wyścigi samochodzików i notować na kartce ich wyniki. Niestety, tej statystyki było na socjologii za mało. Z kolei kiedy poznałem socjologię jakościową, odkryłem, że ciągnie mnie do pojedynczych historii ludzkich. Kwestionariusz badacza mnie blokował. To był kolejny impuls, że może jednak reportaż będzie dla mnie.
Mało ci było socjologii jako fundamentu własnej humanistyki? Odkryj zatem przyczynę zainteresowania Niderlandami i filologią tego kraju. To ojczysty język niewielu milionów Europejczyków, ale wielkiej tradycji humanistycznej (Erazm z Rotterdamu) oraz sztuki – szczególnie malarstwa. Podpowiedz młodym, rówieśnikom – jak ci się to układało w tę solidną budowlę własnej edukacji?
Ta budowla nie była taka solidna jak się wydaje, na dyplomie niderlandystyki mam 3,5. Po kolei: po skończeniu socjologii, chciałem mieć jeszcze jakiś kolejny kierunek oprócz dziennikarstwa, które kontynuowałem. Dziennikarstwo to niestety bardzo mało, niewiele godzin, aż się prosi, żeby robić coś jeszcze. Wybrałem filologię, o której słyszałem dobre opinie. Skreśliłem też na wstępie kilka innych kierunków filologicznych: germanistykę, bo nie miałem wymaganej matury z niemieckiego; anglistykę, bo angielski już znałem; filologie romańskie, bo studiowała je moja dziewczyna. Jak widać, wybór nie odbył się metodą miłości od pierwszego wejrzenia, raczej drogą eliminacji. Miłość do Holandii pojawiła się później.
Skąd ten głód wiedzy akademickiej w kraju, w którym redakcje większości mediów mają w marnym poważaniu studia dziennikarskie?
To się łączy. Przede wszystkim uważam, że zła opinia redakcji i dziennikarzy o studiach dziennikarskich jest na wyrost. Dziennikarze lubią narzekać i kategoryzować. Kiedy się przyjrzeć bliżej, to całkiem sporo świetnych dziennikarzy i reporterów skończyło właśnie dziennikarstwo.
Ale mówią po czasie, że studia dziennikarskie niczego ich nie nauczyły, były bez sensu, że odradzają je licealistom.
Mają prawo, ale ja tak nie uważam. Niektórzy zapominają, że nawet jeśli było im na dziennikarstwie łatwo i przyjemnie, to właśnie dlatego mieli czas studiować drugi kierunek lub zdobywać doświadczenie w redakcjach. To zaleta dziennikarstwa. Poza tym nie biorą pod uwagę, że wiele w tej branży zależy od znajomości (w dobrym tego słowa znaczeniu), które bardzo często nabywasz właśnie na studiach. Na roku poznajesz przyszłych redaktorów, dziennikarzy, pisarzy, marketingowców. Moi znajomi z czasów studiów już teraz pracują w ciekawych miejscach (niekoniecznie redakcjach, ale choćby firmach), a nie mamy jeszcze trzydziestki, to się pewnie będzie rozwijać.
Jak było na dziennikarstwie we Wrocławiu?
Ono dało mi sporo, chociaż miałem jeszcze niedosyt zajęć z najlepszymi praktykami reportażu. To znalazłem z kolei w Polskiej Szkole Reportażu, którą interesowałem się od jej założenia, kilka lat wcześniej. Nie jest tania. Zbierałem pieniądze przez jakiś czas, znalazłem ciekawy temat w Belgii, gdzie byłem na stażu dziennikarskim… i w końcu udało się. Już po pierwszym zjeździe szkoły wiedziałem, że to miejsce dla mnie, bo reportaż wydawał mi się najważniejszym gatunkiem dziennikarskim.
Co szczególnie cennego zdobyłeś podczas rocznego kursu w Polskiej Szkole Reportażu (PSR), kierowanej przez mistrzów: Mariusza Szczygła i Wojciecha Tochmana. A co aktualnie przekazujesz studentom kolejnych roczników PSR jako jej absolwent i już wykładowca?
To jest kopalnia wiedzy. Spotkania z Krall, Szczygłem, Tochmanem, Hugo-Baderem, Jagielskim, posłuchanie, w jaki sposób dobierają tematy, jak rozmawiają z bohaterami. Bardzo dużo czasu poświęconego na omówienie tematu, redakcję gotowego utworu. Tego już w dzisiejszych redakcjach nie ma, wszyscy tylko pędzą, publikują nie zawsze przemyślane teksty. Rok w PSR to czas na zastanowienie się, zrozumienie, czy reportaż jest dla nas, czy nie. Każdy, kto ma wystarczająco samozaparcia, skończy ją pisząc reportaże. Dowiedziałem się, jakie preferuję tematy, jaki sposób pisania. Przekonałem się, że mogę pisać i ktoś może to opublikować. To był przełom.
Czy pamiętasz, jakie były pierwsze przeczytane przez ciebie reportaże i dlaczego sprawiły, że powiedziałeś sobie: ja też tak chcę?
Jako dziecko czytałem Magazyn, później Duży Format, Gazety Wyborczej. Pamiętam, że interesowały mnie w nim głównie fragmenty niereportażowe, choćby słownik najmłodszej polszczyzny. Reportaże były gdzieś w tle, pewnie nie wiedziałem, co to znaczy reportaż i nie sądzę, żebym wtedy odróżniał go od artykułu. Pewnie coś zaczęło się wtedy, ale jeszcze nieświadomie. Byłem wtedy już pod wielkim wrażeniem radia jako medium. Miałem za sobą pierwsze obozy dziennikarskie i w kolejnych latach, w liceum, miałem audycje w radiu akademickim. Najbardziej świadomy początek z reportażem prasowym czy literackim to lektura „Cesarza” Ryszarda Kapuścińskiego i „Jakbyś kamień jadła” Wojciecha Tochmana. Przy tym płakałem. Ale nie pomyślałbym wtedy „ja też tak chcę”. Nigdy bym nie pomyślał, że kiedyś sam napiszę książkę reporterską.
Pomówmy o debiucie – zanim zajrzymy do środka książki, niech filolog niderlandzki rozjaśni dwa pierwsze zdania z 1100 roku zapisane w tym języku – potraktowałeś je jako motto: „Wszystkie ptaki zakładają już gniazda, poza mną i tobą. Na co jeszcze czekamy?” To mi brzmi jako piękna, poetycka zachęta do założenia rodziny – czy tak? Czy te zdania sprzed prawie tysiąca lat zainspirowały cię do podjęcia tematu dla Niego i dla Niej najważniejszego – posiadania dzieci?
Nie wiadomo, czego dotyczyły. To podobny przypadek jak nasze „daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj…” – historii można się domyślać. Prawdopodobnie była to próba rozpisania gęsiego pióra przez flamandzkiego mnicha, który zwykle pisał po łacinie. To najstarsze zachowane w niderlandzkim zdanie, znałem je już ze studiów. Na to, że pasuje na motto książki, wpadłem pod koniec jej pisania. Temat podjąłem zupełnie w innych okolicznościach: przeczytałem tabloidowy artykuł o człowieku, który przez to, że był dawcą nasienia przez 20 lat, może mieć w Holandii nawet 200 dzieci. Pomyślałem, że dowiem się, jak to się stało.
Mamy w kraju ciągle niemały, społeczny kłopot z problemem in vitro, a w Holandii już w latach 50-tych ubiegłego wieku zaczęto eksperymentować z tym rodzajem pomocy bezdzietnym małżeństwom. Co byś mógł powiedzieć o kontekście cywilizacyjnym po dokumentacji i napisaniu debiutanckiej książki w państwie tulipanów i tłustych śledzi jedzonych na ulicy, natychmiast po ich zakupieniu w kioskach z piwem?
Holandię uważa się dziś za bardzo wolnościowy kraj, ale nie zawsze taki był. Jeszcze w latach 50. za zdradę małżeńską można było ponoć iść do więzienia. Społeczeństwo było podzielone na filary, np. katolicki czy protestancki. Pary dobierały się tylko w obrębie danego filaru, były osobne media i miejsca publiczne.
Potem przyszła rewolucja seksualna i kulturalna …
W Holandii lat 70. i 80. na pierwszy plan wyłaniała się idea, że każdy człowiek ma prawo do posiadania dziecka, z kim chce i w którymkolwiek momencie życia, w małżeństwie, związku partnerskim, samotnie. To prawo wydawało się najważniejsze i to w jego obliczu rodzice moich trzydziestoletnich dziś bohaterów decydowali się na wizytę w klinice w Barendrechcie, w banku nasienia, o którym piszę. O tym, że ich dzieci kiedyś chciałyby się może dowiedzieć o swoim genetycznym pochodzeniu, nikt nie myślał. Nie było o tym mowy, a lekarze zapewniali, że anonimowość i zachowanie pełnej tajemnicy to najlepsza możliwa decyzja.
A o co wzbogaciła się Twoja wiedza o Holendrach jako ludziach podejmujących tak trudne dla siebie decyzje?
Nie sądzę, żeby wiele osób wiedziało, na co się w tym wypadku pisało. Szczególnie w przypadku mężczyzn, prawnych bezpłodnych opiekunów moich bohaterów, sytuacja przerosła kilka osób. W rodzinie pojawiało się dziecko o śniadym kolorze skóry, rodzice byli biali, niektórzy mężczyźni opuszczali po tym swoje rodziny. Kiedy podejmowali te decyzje, nie byli świadomi wszystkich konsekwencji. Cierpiały na tym dzieci, ale trudno winić ich za decyzje podejmowane przy braku wiedzy, choć uważam, że odpowiedzialnie byłoby po latach przyznać się „tak, to ja tak zdecydowałem”, a nie uciekać. To niełatwe.
Docierałeś do wielu rozmówców, słuchałeś ich z zainteresowaniem, zapewne zadawałeś sobie wielokrotnie pytanie: jak ja bym się zachował na miejscu Amandy, Henrika, Maaike, Mathijsa, ich rodziców… Jak balansowały twoje myśli i emocje?
Najłatwiej było utożsamić się z tytułowymi biologicznymi dziećmi Louisa (głównego dawcę nasienia) – jesteśmy w podobnym wieku. To zresztą dlatego cieszę się, że trafiłem na taką historię akurat w tym momencie życia – gdybym sam miał już własne dzieci, pewnie perspektywa rodzica byłaby mi bliższa, a młodych bohaterów bym już tak nie zrozumiał.
W twoich rozmowach z półbraćmi i półsiostrami czuje się twoją empatię, ale równocześnie twój reporterski dystans. To dobre, zwłaszcza, że nie zawsze łatwe do osiągnięcia.
W sytuację ludzi, którzy poszli do kliniki Jana Karbaata, bo nie mogli mieć dzieci w tradycyjny sposób, nie umiałem się wczuć. Obym nie musiał, tam nie ma prostych wyborów. Tak samo nie zastanawiałem się, jak zachowałbym się na miejscu tytułowego Louisa lub innego dawcy nasienia – nigdy nie rozważałem takiej decyzji, choć w książce dywaguję na temat swojej wizyty w banku nasienia.
My, reportażyści praktykujemy różne podejście do swoich rozmówców – bardzo ciekawie mówiłeś o tym moim studentom. Zauważam ten dystans, zaś niektórzy koledzy po fachu, uznani autorzy mówią o potrzebie utożsamiania się z bohaterami, o przeżywaniu ich życia… co o tym sądzisz?
Dystans do bohatera jest tylko w moim pisaniu, to zabieg stylistyczny. Chciałbym, żeby poprzez reportaże kontakt z bohaterami mogli nawiązać czytelnicy. Podkreślam, z bohaterami, nie ze mną, choć oczywiście rola swego rodzaju przekaźnika w tej komunikacji, jest atrakcyjna.
Na tyle atrakcyjna, że moi studenci samorzutnie zainteresowali się książką i prosili, bym dał im możliwość spotkania z autorem.
To cieszy. Reakcje na książkę są miłe, czuję że zrobiłem porządnie to, co miałem zrobić i to popłaca.
Czy łatwo docierałeś do bohaterów przyszłej książki? Czy chcieli rozmawiać o tak delikatnych dla siebie sprawach? Czy musiałeś pokonywać ich opory i przyjmować warunki, jakie stawiali? Właśnie – czy stawiali?
Okazało się, że dla Holendrów to nie są takie delikatne sprawy, jak wydawałoby się Polakom. Jeśli już ktoś zgodził się ze mną rozmawiać, rzadko chciał choćby zmiany imienia. Plusem było to, że wielu moich bohaterów to postaci, którzy mają już doświadczenie w pracy z mediami, występowali choćby w telewizji. Są więc śmiali. Oczywiście, jeśli ktoś nalegał na autoryzację, przeprowadzaliśmy ją. Samo odnalezienie ich wymagało zbudowania zaufania pomiędzy mną a pierwszymi rozmówcami. Dzięki nim rozmówcy mogli ich spytać: jak będzie i czego mogą się spodziewać. To chyba był klucz – rozmawiać tak, żeby rozmówca chciał mnie polecić kolejnemu, potencjalnemu rozmówcy. To praca służebna i zależna od drugiego człowieka. Na szczęście sprawia mi to przyjemność i ciekawi, dlatego tym się zajmuję. Czasami ktoś odwołał spotkanie, miałem wykupiony niepotrzebny nocleg. Ale tak bywa w pracy reporterskiej.
To problemy dokumentacyjne, które ja tez niedawno musiałem pokonywać. To jest działanie autora w kierunku bohatera. Ale jest i działanie w drugą stronę – wpływ bohaterów na autorów – odczułeś go?
Prywatnie przeżywałem i przeżywam problemy moich bohaterów. Z niektórymi niemal się zaprzyjaźniłem, z wieloma utrzymuję kontakt po książce: podobnie było i jest w przypadku innych tekstów, pojedynczych reportaży. Obchodzi mnie to, co się z nimi dzieje. Bywa, że piszę mejle do dawnych bohaterów. Kiedy byłem w Antwerpii, odwiedziłem bohaterki reportażu o polskich sprzątaczkach tam pracujących.
Zdarza ci się wpadać w mentorski ton wobec bohaterów?
Unikam tego. Najciekawsze, że moim rozmówcom, tym dorosłym „dzieciom z pórbóweki”, zadawałem często pytania, na które sam nie umiem odpowiedzieć. „Dlaczego wyrzuciliście dwie osoby ze swojej grupy? Przecież macie tego samego ojca… Czy to nie było o jeden krok za dużo?”. Nie chciałbym być na ich miejscu.
Jak sobie radziłeś z selekcją ogromnego materiału dokumentacyjnego?
Zawód reportera, na ile go do tej pory poznałem, ma dla mnie kilka nierozłącznych wad: godziny nagrań do przepisania; konieczność oswajania się z nowym tematem i miejscem, kiedy jeszcze nic nie wiadomo; absolutna zależność od drugiej osoby i od tego, co nam powie; konieczność sprawdzania, czy to, co mówi jest prawdą, czyli męka konfrontacji. Musimy zachować spokój, nie obrażać się, gdy konfrontacja da negatywny wynik. Ale dokumentacja ma też dużo zalet: pozwala odpowiadać sobie na pytania, które mnie trapią, a równocześnie nie zmusza do publicznego opowiedzenia się po którejkolwiek ze stron. Zadaję pytania, na które sam szukam odpowiedzi, więc się kształcę. Oczywiście, rolą reportera jest pomoc w zrozumieniu spraw i ludzkich sytuacji. Jednak czasami zrozumienie to doprowadza nas do trudnego wniosku, że odpowiedzi nie ma.
Ale ważne, że są pytania zmuszające czytelnika do indywidualnego szukania własnych odpowiedzi. Zdradzę ci, że sprowokowałeś także moich studentów do stawiania sobie pytań i szukania własnych odpowiedzi… Czy twoje rozmowy z bohaterami książki były łatwe? Przypomnij jedną, dwie najtrudniejsze?
Najtrudniej było przekonać jednego z bohaterów do spotkania się w ogóle. Odpowiadał trzy razy, że przyjdzie przy okazji mojej rozmowy z innym bohaterem, ale nigdy to się nie stało. W końcu, kiedy przestałem go już pytać, sam odpisał mi krótką wiadomość o treści „Jestem gotów”. Kilka dni później siedzieliśmy już w kawiarni, rozmawialiśmy cztery godziny, obszerne fragmenty wykorzystałem w książce. Bez tego spotkania nie miałbym kilku kluczowych informacji. Inny trudny moment – dwie moje bohaterki zaczęły się ze sobą poważnie kłócić podczas rozmowy. Wiedziałem, że mogły w emocjach powiedzieć coś, czego nie chciałyby powiedzieć reporterowi. Dlatego to, co wtedy usłyszałem, starałem się powtórzyć z nimi w indywidualnych rozmowach.
Raczej unikasz oceniania swoich bohaterów? Dlaczego?
Nie oceniam, nie czuję ani takiej potrzeby, ani nie wierzę, że taka jest rola reportera. Co więcej, staram się dostarczać pytań, wątpliwości, sprzecznych opinii, żeby czytelnik mógł kilka razy zmienić zdanie na temat jakiejś osoby czy sytuacji. Nie robię tego nikomu na złość, po prostu tak widzę świat: na każdą prostą czarno-białą ocenę jakiejś kwestii mam w zanadrzu pytanie, które pomoże zrewidować dany pogląd. Tak układa się w moim mózgu rzeczywistość. Ludzkie wybory i czyny to delikatna materia.
