Jan Strękowski rozmawia z Danielem Beauvois
Po co światu Ukraina?
{jcomments off}
Jeden z polityków powiedział kiedyś, po co światu Albania? A jak jest z Ukrainą? Może nikt by nie zauważył gdyby Rosja ją połknęła?
Tak rozumując wykreśla się cały naród z mapy ludów cywilizowanych. Byli też we Francji w XIX wieku tacy, którzy mówili, po co nam Polska. Choć sprawa polska potrafiła się narzucić naszym politykom, a Polacy potrafili tak się bronić, m.in. poprzez literaturę, że udało się im utwierdzić swoją obecność na mapie ludów europejskich. Wydaje mi się, że podobnie jest w przypadku Albańczyków czy Ukraińców. Ukraińcy swoją walką, wytrwałością i odwagą narzucili światu i Europie swoje istnienie.
Coś jednak jest na rzeczy. W czerwcu 2014 r. w Radzie Europy w Strasburgu brał pan udział w debacie poświęconej ukraińskiej tożsamości. Niepodległa Ukraina istnieje od ponad 20 lat, a my dyskutujemy o tożsamości ukraińskiej?
Te wątpliwości to wynik naszej, francuskiej i w ogóle zachodniej, znajomości historii. Bardzo wielu Francuzów czyta tylko podręczniki, których autorzy wzorują się na podręcznikach rosyjskich. I buduje swoje widzenie świata słowiańskiego i Europy Wschodniej na tej przestarzałej wiedzy. Najbardziej rozpowszechniona i czytana do tej pory historia Cesarstwa Rosyjskiego po francusku, napisana przez Anatola Leroy-Beaulieu („L’Empire des tsars et les Russes”), została wydana w trzech tomach w 1878 r., a potem wznowiona i dopełniona w jednym tomie w 1898 r. Podręcznik całkowicie przestarzały, ale dość dobrze napisany. Czytamy tam, że Ukrainy w ogóle nie ma, jest trochę ukrainofilstwa, ale to nic groźnego, to coś jak ruch prowansalski, czy bretoński we Francji. Zjawisko lokalne, które nie jest przejawem istnienia tych narodowości. Bardzo wielu ludzi widzi Ukrainę jako prowincję rosyjską. Zresztą porównanie reakcji, jakie nastąpiły po ogłoszeniu niezależności Ukrainy dwadzieścia lat temu i tych niedawnych pokazuje, że nasi politycy wciąż przywiązani są do obrazu Ukrainy nierozerwalnie związanej z Rosją! A przecież historia pokazuje, że od wieków Ukraina stara się uniezależnić. Najpierw od dominacji litewskiej w XVw., potem polskiej, później rosyjskiej. Rosyjskiej – carskiej i rosyjskiej – radzieckiej. A teraz putinowskiej.
To Rosja nie jest matką ludów wschodniosłowiańskich?
Rosjanie, tak jak Polacy, są przekonani, że Ukraina to ich Kresy, jak i Litwa i Białoruś. Jest rywalizacja, czy to Kresy polskie, czy rosyjskie. Wydaje mi się, że ze względu na wielowiekową obecność na tych terenach, każdy ma trochę racji. To nie dotyczy opinii przeciętnego Rosjanina czy Polaka a polityków. Rząd moskiewski jest przekonany, że jest Wielkim Bratem Kijowa i może mu narzucić swoją protekcję, i że istnieją tylko Małorosjanie, nie żadni Ukraińcy. Ostatnio Putin i jego ekipa też powtarzają, że Ukrainy właściwie nie ma, to sztuczny organizm, żadna narodowość.
Publicyści ukraińscy do niedawna nie przewidywali konfliktu z ludnością rosyjskojęzyczną. Dlaczego?
W 1991 r. ludność tych regionów głosowała za niezależnością Ukrainy. Mieszkańcy całej tej rosyjskojęzycznej części Ukrainy nie mieli nic przeciwko temu, by ich zaliczono w poczet Ukraińców. I wydaje mi się, że takich wciąż jest bardzo dużo. Co prawda na początku Ukraińcy mówili niezręcznie, że będą ukrainizowali cały ten region, ale dzięki Bogu bardzo szybko się z tego wycofali. Zrozumieli, że państwo dwujęzyczne, jak Szwajcaria, Belgia, jest możliwe, może stwarzać problemy, ale takie kraje istnieją.
Podczas pierwszej wizyty prezydenta Francji, Jacquesa Chiraca w Kijowie w 1998 r. był pan w jego ekipie. Jaka była wtedy wiedza Chiraca o Ukrainie?
Poleciałem tam jako przewodniczący AFEU (Stowarzyszenia Francuskich Ukrainoznawców). Mam wrażenie, że wiedza Chiraca była raczej ograniczona. Powtarzał stereotypy o wiecznej skłonności Ukraińców do wolności. Już Wolter w 1731 r. pisał, że Ukraińcy słyną z upodobania do wolności. Przypuszczam, że Chiracowi o tym opowiedziano i to powtarzał. Ta wizyta nic nie dała, a poparcie Francji dla Ukrainy było i pozostało powściągliwe, jak zresztą poparcie Zachodu. Wzięły górę skłonności do handlu, do interesów, do podziwiania wielkiej Rosji. Jak obserwuję, to co się dzieje we Francji w związku z dostawą naszych statków do Rosji, to wstyd mi za mój naród. Jak możemy tak wspomagać Putina w imperialistycznym podporządkowywaniu sobie mniejszego kraju! Ale przeważnie bierze górę interes, handel. I w Polsce mówi się, że producenci jabłek bardzo dużo tracą i trzeba temu zaradzić. A u nas, że chcemy pozbawić pracy stoczniowców. Jesteśmy przecież związani umową z Rosją, a powinno się honorować umowy itp. Co ma swoją logikę, ale logika umów handlowych powinna ustępować wobec przemocy, nadużyć, które obserwujemy w polityce Putina na wschodniej Ukrainie i na Krymie.
Czy tak myślą przeciętni Francuzi, czy politycy, publicyści?
Wszyscy ulegają propagandzie rosyjskiej, która jest bardzo skuteczna i ma we Francji długą tradycję. W XIX wieku prawie cała prasa francuska była subsydiowana przez carat, w okresie radzieckim także. Znany polityk francuski Edouard Herriot, który w 1924r. przyczynił się do uznania przez Francję ZSRR, a w 1934 do przyjęcia Związku Radzieckiego do Ligi Narodów, też ulegał tej propagandzie, bywał zresztą kilkakrotnie w Związku Radzieckim, gdzie mu pokazywano kwitnące szkoły, pełną entuzjazmu młodzież itd. Rosjanie zawsze byli mistrzami w aranżowaniu rzeczywistości i pokazywaniu tylko jej pozytywnych stron. I dziś bardzo dużo gazet i mediów ulega propagandzie rosyjskiej i daje się zwodzić argumentami o potrzebie honorowania umów. A nikt nie przypomina, że Rosja pogwałciła swoje własne traktaty. Rosja podpisała w 1994 r. wspólnie z Ameryką i Anglią memorandum budapeszteńskie, traktat, który zapewniał nietykalność granic Ukrainy. Został złamany. Jesteśmy współodpowiedzialni za tę sytuację, gdyż pozwoliliśmy Putinowi wziąć najpierw Krym, a potem te niby republiki, ługańską i doniecką.
Czy do sukcesów propagandy rosyjskiej należy zaliczyć też obraz Semena Petlury, przywódcy Ukrainy zamordowanego w 1926 r. za rzekomy antysemityzm?
Dotyka pan sprawy bardzo bolesnej. Przecież to we Francji Stalin kazał zabić Petlurę i doprowadził do uniewinnienia jego zabójcy, Szwarcbarda. Petlurę oczerniano w sposób haniebny. A przecież on kilkakrotnie wydawał uniwersały zabraniające prześladowania Żydów, utworzył nawet w swoim rządzie ministerstwo spraw żydowskich. Ale Stalin zrobił wszystko, żeby utwierdzić reputację Petlury jako „pogromisty”. I ta wizja, bardzo czarna, Petlury, to wizja Stalina, jego spojrzenie na Ukraińców. To się powtórzyło potem na większą skalę. Kiedy Stalin rozpoczął kolektywizację gospodarki, obwinił Ukraińców, że są kułakami, że nie chcą kolektywizacji – i postanowił ich skazać, można powiedzieć, na śmierć. Był to początek głodu, początek ludobójstwa, które kosztowało Ukrainę 3,5 mln ofiar. W czasie tego Wielkiego Głodu Francuzi czy Zachód mogliby interweniować. Ale nikt tego nie chciał, wspominany Herriot, chciał mieć jak najlepsze stosunki ze Stalinem. Ostatnio zostały opublikowane listy z Charkowa, pisane do Rzymu w roku 1933 przez włoskiego konsula Sergio Gradenigo, który był świadkiem naocznym Wielkiego Głodu. Pisał on, że w obecnej sytuacji kolonizacja Ukrainy przez ludność rosyjską jest nieunikniona. Przypuszczam, że nasz korpus dyplomatyczny mógł to samo zaobserwować, ale nie wiem, czy informowali o tym Paryż. Później to wszystko zostało opisane przez historyków. Robert Conquest, historyk amerykański napisał w wydanej w 1986 r. książce „The Harvest of Sorrow: Soviet Collectivization and the Terror-Famine” (Gorzkie żniwa: sowiecka kolektywizacja i Wielki Głód) na temat tego głodu, ostatnio ukazała się książka Timmothy Snydera „Skrwawione ziemie”. I nie można powiedzieć, że głodu nie było. Ale nasi politycy udają, że to nic, można to wybaczyć, a to, co się teraz dzieje na Ukrainie nie ma z tamtą tragedią nic wspólnego. Ale przecież jest związek, są skłonności do dominacji, do kolonizowania.
Może Ukraińcy są sami winni takiego obrazu? Bandera, związki z ruchem faszystowskim itp.??
Kiedy tylko Ukraińcy chcą się wyzwolić z protekcji rosyjskiej, od razu się im zarzuca, że są zdrajcami, mordercami, faszystami. Padają obelgi. Chodzi o to, by napiętnować, oczernić cały naród. Przecież na Ukrainie nie było więcej faszystów niż we Francji czy w samej Rosji. Rosja miała generała Własowa, myśmy mieli Legion Charlemagne (Karola Wielkiego), ale to nie znaczy, że cały naród jest odpowiedzialny za współpracę z Hitlerem. To jest absurd. Demonizowanie całego narodu dla usprawiedliwienia własnych grzechów.
Ten obraz jest przyjmowany?
Wspominam z przykrością wypowiedzi Giscarda d’Estaing’a, Lorenta Fabiusa i innych o tym, że oderwanie Ukrainy to dla Rosji dramat. Owszem, to jest dramat dla kolonizatorów lub imperialistów. Jednak Rosja jest jedynym krajem, który nie przeprowadził dekolonizacji. Myśmy mieli kolonie zamorskie, więc zerwanie z nimi było może bardziej oczywiste, to nie było nasze. Ciągłość terytorialna utwierdza Rosjan w przekonaniu, że to jedna ziemia. W dodatku żywią się takimi starymi carskimi teoriami, jak braterstwo albo jedinstwo w Trójcy Słowiańskiej, że Wielkorosjanie, Białorusini i Rusini są jednym narodem. To wszystko konstrukcje historyczne sięgające średniowiecza, XVw., kiedy mnisi pisali historię dla Iwana III, który w roku 1472 ożenił się z księżniczką bizantyjską Zofią Paleolog. Wtedy Moskwa stała się trzecim Rzymem. Iwan IV Groźny nazwał się cesarzem, carem. Piotr I z kolei przyjął tytuł imperatora. Wtedy zaczyna się mówić, że Rosja to imperium. Katarzyna II nie zapomni nigdy przypomnieć, że jest carycą całej Rusi i wielkorosyjską księżniczką moskiewską i kijowską. Ale to są wszystko sztuczne konstrukcje, bo Kijów stał się moskiewski dopiero po traktacie Grzymułtowskiego w roku 1686, czyli bardzo późno. Nie można mówić, że wcześniej Ukraina miała jakiś związek z Moskwą. Jest związek religijny. I to upoważnia niektórych historyków do mówienia, że skoro religia przeszła z Bizancjum do Kijowa, a potem do Moskwy, jest to jedna linia religijna, a ta stwarza jeden naród. Ale to konstrukcja wymyślona przez mnichów dla podbudowania idei imperialnej. To tak, jakbyśmy chcieli udowodnić, że Niemcy należą do Francji, bo Karol Wielki miał stolicę w Akwizgranie w dzisiejszych Niemczech. Albo zaanektować Belgię, bo Chlodwig miał stolicę w Lovanium (Leuven). Moglibyśmy wywołać jakiś ruch w części francuskiej Belgii, żeby lud zaczął krzyczeć: chcemy do Francji! Do tego się poniżył Putin we wschodniej Ukrainie.
Ale Putin mówi, że on tylko broni Rosjan, którzy tam mieszkają.
Hitler też bronił Niemców w Sudetach. Jeśli ten region stał się rosyjski, a przynajmniej z przewagą języka rosyjskiego, to dlatego że po katastrofie Wielkiego Głodu trzeba było tam sprowadzić bardzo wielu Rosjan. Skolonizować go.
Jak zetknął się Pan z tematem ukraińskim i Ukrainą?
Napisałem historię wileńskiego okręgu szkolnego, uniwersytetu i szkół zależnych od Wilna („Wilno – polska stolica kulturalna zaboru rosyjskiego 1803 -1832”) początku XIX wieku. Moja praca dotyczyła terenu dawnego Wielkiego Księstwa Litewskiego, łącznie z Ukrainą, gdyż ją też obejmował szkolny okręg administrowany przez Uniwersytet w Wilnie. Pisząc ją zauważyłem trochę inny niż na Litwie lub Białorusi stosunek arystokracji polskiej do chłopów ukraińskich. Postanowiłem więc poświęcić się badaniu relacji polsko-ukraińsko-rosyjskich na Ukrainie po Powstaniu Listopadowym. Wyniki moich badań zostały opublikowane w trzech książkach po francusku, w jednym ogromnym tomie „Trójkąt ukraiński” po polsku. Są też ich tłumaczenia ukraińskie i rosyjskie.
Co pan odkrył?
Odkryłem, że i strona polska i rosyjska bardzo długo się ze sobą zgadzały. Ziemiaństwo polskie w XIX w. godziło się na współpracę z caratem, pod warunkiem że zachowa władzę nad chłopami. To było na rękę Rosjan, bo nie mieli ani doświadczenia, ani nawet materialnych możliwości, żeby chłopów kontrolować. Wówczas naraziłem się na niechęć, powiedzmy, wnuków tych ziemian, którzy dzisiaj jeszcze są przekonani, że stosunek ziemiaństwa polskiego do Ukraińców był idealny. To jest mit. Teraz nie wypada mówić w Polsce o tych ciemnych stronach historii, lepiej mówić o ciemnych stronach polityki rosyjskiej. Jako Francuz mogę jednak sobie pozwolić patrzeć na te problemy z dystansu. Co nie przeszkadza mi w obliczu nadużyć Putina krzyczeć, że polityka Rosji zawsze była antyukraińska.
To Rosjanie nie są braćmi Ukraińców?
Te wszystkie stereotypy o braterstwie są wyssane z palca. Nawet mówiąc o źródłach związku Ukrainy z Rosją, czyli o ugodzie perejasławskiej, trudno uznać ją za traktat podpisany z Kozakami dla przyłączenia Ukrainy do Moskwy. W 1654 r. zawarto tylko sojusz moskiewsko-kozacki przeciwko Polakom. Chmielnicki bardzo szybko zdał sobie sprawę, że Moskwa chce go połknąć. Jego syn Jurij odwrócił się od tego pokoju, następca Chmielnickiego hetman Iwan Wyhowski w Hadziaczu w 1658 r. podpisał umowę tym razem z Polakami przeciwko Rosjanom. Rosjanie tak mało szanowali ten sojusz, rzekomo podpisany na wieki wieków, że napadli na Kozaków i na Mazepę, który za czasów Piotra I starał się uniezależnić od Rosji. Mazepa to wielki symbol wolności ukraińskiej, o której mówił Wolter, ale jak w przypadku Petlury, mamy tu kolejny przypadek oczerniania, rzucania cienia na jego pamięć. W czasach caratu powtarzano przez 200 lat w cerkwiach rosyjskich anatemę rzuconą na Mazepę, dlatego dla większości Rosjan jest on symbolem zdrady i z tego powodu powtarza się, że wszyscy Ukraińcy są zdrajcami. Zresztą słyszałem, że Poroszenko też. Ale to przecież Rosjanie nie dotrzymali sojuszu podpisanego z Chmielnickim. Przypomnijmy los ostatniego hetmana Pawło Połubotoka, którego Piotr I uwięził. Jest nawet słynny obraz przedstawiający Piotra odwiedzającego leżącego w słomie u jego nóg więźnia i cieszącego się z jego śmierci. Katarzyna II zajmuje Krym i likwiduje Chanat Krymski, jednocześnie likwidując Sicz Kozacką. Ale mimo końca Hetmanatu idea niezależności Ukrainy w umysłach tzw. starszyzny kozackiej trwa. Idea wolności i niezależności Ukrainy postępuje, aż do ukazania się w Moskwie „Historii Rusów” w 1846 r. Ci Rusi to właśnie mieszkańcy Ukrainy, czyli historyczni synowie Rusi Kijowskiej. Daty są ważne, na przełomie 1845/46r. mamy utworzenie Bractwa Cyryla i Metodego. Z Kostmarowem, Szewczenką, Kuliszem. Mikołaj I wszystkich zesłał w głąb Rosji. Ale po jego śmierci Kostomarow stał się profesorem historii na Uniwersytecie Petersburskim i mógł głosić otwarcie tzw. ukrainofilizm. Od śmierci Mikołaja I do Powstania Styczniowego przez 7 lat idea ukraińska się rozwija i nawet jest możliwość tworzenia gazet po ukraińsku. Kostomarow tworzy wtedy gazetę „Osnowa”, która została zabroniona w czasie Powstania Styczniowego przez Wałujewa, ministra spraw wewnętrznych, który widział w narodzinach idei ukraińskiej… knowania Polaków, co w sytuacji ówczesnej wrogości Polaków i Ukraińców było śmieszne. Ten zakaz był wzmocniony w 1876 r. przez słynny Ukaz Emski Aleksandra II.
Ale idea państwa ukraińskiego przetrwała? Jak?
Ukraińcy nigdy od Rosji nie doznali ani tolerancji ani sympatii, prócz słownej. W Cesarstwie Austriackim był zupełnie inny stosunek do ukraińskości. Po rozbiorach utworzono we Lwowie tzw. Studium Ruthenum (Instytut Ruski), kształcący księży unickich. I oni są właśnie ostoją ruchu oświecenia ludu. To z tego czasu uważają Ukraińcy Galicję za Piemont ukraińskości. Dlatego Lwów stał się tak ważny dla nich i stąd ten straszny konflikt z Polakami o Lwów.
Galicja była Piemontem także dla Polaków. Czy widzi pan zmianę stosunku Polaków do Ukraińców? Bo u nas też są głosy, że przecież to banderowcy, musimy pamiętać o Wołyniu, oni nas znowu wyrżną itp.
Jestem pełen podziwu dla polityki polskiej. Od początku kryzysu dyplomacja polska grała ogromną rolę w Brukseli, w świecie, w Waszyngtonie. Dla Francuzów, niestety Ukraina jest daleka. Nie uświadamiają sobie, że chodzi o wolność całej Europy. Polacy to rozumieją, bo po prostu czują skąd wieje wiatr. Wiem, że zwolennicy dalszego konfliktu z Ukraińcami jeszcze w Polsce są, że również mówi się bardzo negatywnie o banderowcach. Nie będę ich bronił. Ale to była mniejszość. Ogromna większość ofiar ukraińskich w czasie wojny to żołnierze Armii Czerwonej, a nie banderowcy. Z drugiej strony Polacy powinni starać się zrozumieć, skąd się brała ta nienawiść na Wołyniu w 1943 r. To się wzięło z dawnego konfliktu między wsią a dworem.
Co Polacy powinni zrobić, żeby stosunki polsko-ukraińskie były dobre?
Warto byłoby, żeby ci Polacy, którzy jeszcze nie są przekonani o tym, że Polska miała swoje grzechy na Ukrainie, starali się przeczytać to, co napisałem i czytać takich autorów jak Grzegorz Motyka. Żaden naród nie jest niewinny. Ja to mówię jako Francuz, który ma świadomość, że jego naród też nie jest niewinny w sprawach kolonialnych. Trzeba po prostu mieć odwagę przeczytać na nowo historię, starając się zrozumieć racje innego, znaleźć się w jego skórze. To czasami może być bolesne. Ale trzeba kiedyś zrobić ten wysiłek, żeby móc żyć w pokoju i mieć czyste sumienie.
A co Polacy mają z niepodległości Ukrainy?
Mentalność imperialna w Rosji pozostała, imperium chce koniecznie wziąć kawałek sąsiada. Nie mając Ukrainy Rosja przestaje być imperium. Niezależna Ukraina jest potrzebna dla równowagi w Europie. A dla Polski to bardzo istotne, bo Polska gra w tej chwili rolę mostu między wschodnią częścią Europy a zachodnią. Ukraina może pełnić tę samą rolę. Jeżeli pójdzie dalej w stronę demokratyzacji, to będziemy mieli dwa kraje zaprzyjaźnione, sąsiedzkie, które zapewnią Europie i światu pokój.
Prof. Daniel Beauvois, historyk francuski. Autor głośnych książek poświęconych relacjom polsko – litewsko – ukraińsko – rosyjskim na tzw. ziemiach zabranych, a także „Historii Polski”, kilkakrotnie wznawianej we Francji, niedostępnej po polsku. Wielki przyjaciel Polski, Ukrainy i niezależnie myślących Rosjan.
