Wiesław Łuka rozmawia z prof. Karolem Modzelewskim:
Nigdy nie zabraknie „zajeżdżających kobyłę historii”
Czy „poobijany jeździec”* zna innych bohaterskich jeźdźców z różnych epok, którzy pod koniec swego życia wyznawali, że nie czują się poobijani i osiągnęli to, o co walczyli?
Nie znam takich; może kto inny zna? Wielu z nich, na przykład władców z czasów mi bliskich naukowo, ze średniowiecza, było analfabetami i nie pozostawiło żadnych pisanych wyznań. Nie pytajmy więc, czy czuli się poobijani i w ogóle, co czuli, bo to wymagałoby seansu spirytystycznego. Z czasów nowszych – na przykład Rewolucji Francuskiej – jej bohater, Robespierre chyba nie mógł przeczuwać, że kobyła historii zawiezie go pod gilotynę. Ale jednak nie powinniśmy zapomnieć o skuteczności tych jazd w tym sensie, że one motywują do działania kolejnych jeźdźców, bohaterów kolejnych epok…
Świętujemy ćwierćwiecze najnowszej naszej historii – odzyskanej wolności, której początek dały obrady i ustalenia Okrągłego Stołu (OS). Pan nie brał w nich udziału…
To nie jest całkiem ścisłe – co prawda w obradach nie uczestniczyłem, ale na prośbę autorów dokumentu końcowego napisałem do niego preambułę.
Perspektywa 25 lat jest już dość długa – jak Pan ocenia: czy „kobyła historii” przywiozła was, bohaterów i nas wszystkich, społeczeństwo tego bezprecedensowego w skali Europy wydarzenia, do oczekiwanego wówczas miejsca?
Jak zwykle „kobyła” galopuje, jak i dokąd chce. Mogę powiedzieć, że obydwie obradujące strony OS liczyły na inny efekt końcowy. Miałem relacje od kolegów, a szczególnie od Władka Frasyniuka, który uczestniczył w dużych obradach przy Krakowskim Przedmieściu, a także w małych, w Magdalence. Strona solidarnościowa bała się o wyniki wyborów parlamentarnych do tzw. sejmu kontraktowego. Bała się także tego, że będzie musiała – jako element mniejszościowy – wejść do rządu i uwiarygodniać politykę gospodarczą komunistów, czyli spodziewane niezwykle drastyczne reformy. Cena polityczna i nie tylko polityczna za nie musiała być wysoka, bo gospodarka była w opłakanym stanie, a państwo bankrutowało. Należało za skórę Polaków zalać wiele sadła, choć słowo sadło nie jest tu adekwatne, bo jego właśnie wówczas brakowało. Rozmawialiśmy o tym z Władkiem, że udział w wyborach i rządzeniu, to będzie wejście do złotej klatki. Faktycznie państwo będzie kierowane przez naszych przeciwników, bo w ich rękach pozostaną tzw. resorty siłowe oraz polityka zagraniczna, a my będziemy współodpowiedzialni za wyniki niezwykle trudnych reform gospodarczych i społecznych.
Solidarność bała się współodpowiedzialności?
Trzeba przypomnieć, że przy OS stole w 1989 roku siedzieli liderzy i doradcy „innej” Solidarności niż ta z lat 1980-1981. Przed stanem wojennym ona liczyła prawie 10 milionów członków, w tym milion członków PZPR, natomiast po jej reaktywowaniu pozostał milion. Aktywność i stan ducha tego miliona oraz jego przywódców też nie był ten sam. Związek Zawodowy Solidarność okazał się cieniem masowego ruchu społecznego Solidarność sprzed ośmiu lat. Pamiętne hasło z lat stanu wojennego „Solidarność żyje” miało w dużym stopniu charakter zaklęcia. Bardziej żył mit Solidarności, pamięć o tym, żeśmy w latach 1980 – 1981 przeżyli wspaniały czas.
Mówiło się o nim nawet : „Festiwal Solidarności”
To nie był festiwal, to była bezkrwawa rewolucja, która przyniosła zbiorową wolność, przeżywaną bardzo aktywnie. Pamięć o tym, jak zwykle to bywa w historii, przechodzi z pokolenia na pokolenie i przekształca się w mit. Mit zachował emblemat i sztandary, ale po OS ani Lech Wałęsa, ani inni przywódcy i doradcy nie mogli jednak wskrzesić ruchu tłumów i ich wielkiej aktywności społecznej. Przywódcom wydawało się, że skoro tłumy poszły do domów, to oni mają rozwiązane ręce i mogą za nie decydować, jak chcą, bo nie czują ich oddechu na swoich karkach. Przypomnijmy, że przy OS na początku jego obrad najważniejszym postulatem strony solidarnościowej była reaktywacja i zalegalizowanie Związku Zawodowego, na co strona rządowa godziła się z ogromnymi oporami. Natomiast jej najbardziej zależało na wprowadzeniu do instytucji państwa solidarnościowych przedstawicieli. Już wtedy przeczuwałem, że ustalenia w tej materii mogą byś zdradliwą pułapką zastawioną Związkowi. Nie byłem pewien, czy powinniśmy godzić się na wybory nie w pełni wolne i wchodzić do rządu. Jednak zmiany nabrały przyspieszenia, a rezultat był taki, że strona rządowa utraciła władzę, zaś „nasi” ją przejęli.
Za Polską poszły zresztą inne kraje bloku, nastała „wiosna ludów” – zadziałał efekt domina…
Szybko nastąpił upadek systemu komunistycznego w wymiarze politycznym i społecznym. A przyczyna tego leżała w Związku Radzieckim, w Gorbaczowowskiej Pierestrojce. To zawrotne tempo zmian w naszej części Europy zaskoczyło wszystkich. „Kobyła historii” cwałowała. Nie mówię, że jej jeźdźcy zostali poobijani, ale mówię, że często w sytuacjach historycznych, kiedy w krótkim czasie zmienia się bardzo wiele, liderzy nie są w stanie przewidzieć wszystkiego. Przykład – Wojciech Jaruzelski został wybrany na prezydenta z dość małymi kompetencjami, bo był to kandydat strony rządowej. A już rok później nasz prezydent, Lech Wałęsa domagał się znacznego rozszerzenia tych kompetencji. Gdy wczytywałem się w ustalenia OS i Magdalenki, nie zdawałem sobie w pełni sprawy z tego, co się zmieniało w Moskwie, a co silnie warunkowało naszą sytuacją. Mimo wszystko nabierałem przekonania, że powinniśmy wejść w proces przemian. Powinniśmy wygrać wybory na tyle, na ile pozwalał kontrakt OS. Dlatego, że to nas wyprowadzi z głębokiego impasu, w jakim znalazł się kraj po wprowadzeniu stanu wojennego. Wywalczyliśmy przecież legalizację Solidarności, co było dla mnie bardzo ważne, bo wolność związkowa zawsze jest ważna. W ogóle wolność jest ważna. Ale, powtarzam, nie ustąpiły pewne obawy, o których powiedziałem. Nie tylko ja je miałem…
No i rzeczywistość zaskrzeczała! Wymagała ona tzw. terapii szokowej…
To nie było zapisane w porozumieniu OS. W nim natomiast zapisano życzeniowy kompromis w znacznej mierze wymuszony przez działaczy związkowych na stronie rządowej. A zapisano miedzy innymi indeksację płac w warunkach ówczesnej hiperinflacji, oraz samorządność robotniczą, co zresztą było przeniesieniem jej z lat pierwszej Solidarności, bo Wojciech Jaruzelski nie zlikwidował jej wraz z wprowadzeniem stanu wojennego. Natomiast wtedy nikt nie mówił o Planie Balcerowicza…
Czyli, można powiedzieć, że zrazu przy OS chodziło o reformy czyniące z realnego socjalizmu ustrój z „ludzką twarzą”?
Wolę unikać takich etykietek, ale faktycznie, to nie był program rozsądnej budowy kapitalizmu, takiego prawie z dnia na dzień. W uchwale OS nie było zapowiedzi czegoś, co by mnie szokowało, a mimo to wątpiłem w realność realizacji nawet tych zapisanych reform, bo – powtarzam – sytuacja gospodarcza i możliwości finansowe państwa były dramatyczne.
No, ale szybko pojawił się Plan Balcerowicza…
Został uchwalony nagle jeszcze w 1989 roku, gdy w rządzie Tadeusza Mazowieckiego Leszek Balcerowicz został wicepremierem, ministrem finansów i sternikiem gospodarki; to był prawdziwy szok. Balcerowicz zmontował ekipę, która opracowała ten Plan.
Dlaczego Pan był mu przeciwny?
Zobaczyłem, że jego ustawowe parametry, mają dramatycznie antypracowniczy charakter – uderzają w bezprzykładny sposób w środowiska i załogi wielkoprzemysłowych zakładów pracy, czyli w bazę naszego Związku. Wyczytałem, że tu chodzi o sprywatyzowanie za wszelką cenę większości zakładów, czyli w wielu przypadkach doprowadzenie ich do upadłości. Dlatego już jako senator w kontraktowym Zgromadzeniu Narodowym wiedziałem, że podczas uchwalania Planu muszę głosować przeciw dywidendzie i popiwkowi, a w innych punktach, na przykład w ustawie o zatrudnieniu, wstrzymałem się od głosu; nie popierałem zbiorowych zwolnień tysięcy pracowników. W dyskusji uzasadniałem to z punktu widzenia socjaldemokraty. Byłem przeciwny drastycznemu planowi neoliberalnej terapii szokowej. Oczywiście, wtedy nie wiedziałem, bo nikt nie wiedział, tego, co wiem dzisiaj. Jednak nie żałuję tamtego głosu. Uważałem i uważam, że po prostu trzeba było powiedzieć NIE.
Czy to było realistyczne stanowisko?
Rzeczywiście, wówczas że nie dawało się iść inną drogą, ponieważ nie było siły politycznej i społecznej, która by stanęła przeciw Planowi Balcerowicza. Jego twórcy głosili teorię, że jest tylko jedna droga ratunku dla Polski; podobnie dla innych krajów – dla Chile, Argentyny czy Rosji.. Każda taka ogólna teoria głosi tezę o jedynej drodze. To było wyznanie wiary przez konceptualistów rady waszyngtońskiego Międzynarodowego Funduszu Walutowego, a także ekonomistów skupionych wówczas wokół właśnie Balcerowicza. Czuło się presję tego głównego nurtu, który szedł nie tylko przez Polskę. Nikt nie wiedział, co innego i jak można zrobić w warunkach katastrofy gospodarczej. Choć pamiętam, że senator, prof. Witold Trzeciakowski, ekonomista powiedział mi prywatnie, że Plan Balcerowicza przypomina mu skok z głową na dół do basenu, w którym, zdaje się, nie ma wody.
A jak Pan Profesor zbilansowałby po 25 latach osiągnięcia i cenę zapłaconą za podpisanie, wdrożenie i funkcjonowanie ustaleń OS i reform Balcerowicza?
Mamy wolność – wolność mi się podoba. Wraz z nią przeszliśmy do gospodarki rynkowej, do kapitalizmu nie typu socjaldemokratycznego, lecz opartego na dogmatach niespołecznej gospodarki rynkowej, w dużej części bez ingerencji państwa. Ale też pragnę przypomnieć, że Leszek Balcerowicz, już jako wicepremier – gdy państwo dość szybko znalazło się w tarapatach – zdecydował się wbrew swojej doktrynie na dodrukowanie pieniędzy, co przeczyło jego doktrynie. Nie ulega jednak wątpliwości, że ostatecznie przeprowadziliśmy modernizację gospodarki i w ogóle kraju. Polska umieściła się w Unii Europejskiej i całkiem nieźle w niej funkcjonuje. Tę część przemysłu, która pozostała po PRL, zmodernizowano i dopasowano do warunków zachodnich. Niedobrze jednak oceniam obniżenie naszego potencjału ekonomicznego i społecznego.
A nie musiała upaść znaczna część państwowych fabryk m. in. z powodu ich niskiej konkurencyjności?
Rzeczywiście, to jest wielki problem. Chyba tylko Chinom udało się przeprowadzić reformy gospodarcze nie w duchu wolności i demokracji. Chiny są fenomenem światowym. My, jako państwo nie bylibyśmy w stanie wszystko trzymać w garści i osłonić modernizację tej w istocie niekonkurencyjnej części postkomunistycznego przemysłu. Również upadającemu Związkowi Radzieckiemu, a potem Rosji to się nie udało. Także wschodnie landy Niemiec (NRD) ciągle jeszcze przeżywają trudności. Za Odrą występują znaczne dysproporcje w stosunku do Niemiec zachodnich, jeśli chodzi o wielkość bezrobocia, poziom życia i funkcjonowanie sektora gospodarczego, choć właśnie one wpompowały w dawną NRD przeogromne środki finansowe w modernizację. Wschodnie landy w dalszym ciągu się wyludniają. To pana pytanie : „a nie musiała upaść…?” jest bardzo ważne, choć nie ma na nie odpowiedzi. Późniejszy minister pracy, Jerzy Hausner mówił przed laty, że ekipa Balcerowicza nie pracowała nad innymi wariantami reform; innych, niż wariant własny, nie brała pod uwagę. Natomiast – powtarzam – siły politycznej, która by zaproponowała i bazy społecznej, która by wsparła jakiś alternatywny program, nie było. Nawet słaba Unia Pracy nie zdobyła się na wystąpienie z jakimś całościowym planem.
Często, przy różnych okazjach jest powtarzana triada fundamentalnych wartości wypisanych po raz pierwszy na sztandarach Rewolucji Francuskiej: Wolność – Równość – Braterstwo. Także Pan poświęcił jej dużo miejsca w swojej książce. Bezspornie 25 lat temu wywalczyliśmy wolność. Jednak pogłębiają się nierówności społeczne, a braterstwo Polaków pozostaje wyłącznie w sferze marzeń. Czy te dwie wartości kiedykolwiek i gdziekolwiek na ziemi stały się faktem?
Nie wytrzymały one próby czasu nawet we Francji, w latach rewolucji i po niej. Tam co prawda rewolucja zniosła bariery stanowe, nastąpiła równość formalna, na papierze, ale rzeczywistej równości w społeczeństwie burżuazyjnym nie zdołano osiągnąć. Wartości, o których mówimy, żyją nie dlatego, że zostały zrealizowana w praktyce, ale dlatego, że kolejne ruchy społeczne, kolejne rewolucje do nich nawiązują jako do ideału, którego spełnienie obiecują. Nierówności społeczne w zglobalizowanym kapitalizmie naszych czasów pogłębiają się. Mówiło się o Unii Europejskiej, że może ona będzie w stanie zniwelować rozwarstwienie społeczne, ale i to okazało się utopią; Unia jest za słaba, albo za mało spójna.
W jednym z ostatnich wywiadów Pan profesor wyznał: „za kapitalizm nie siedziałbym w więzieniu nawet jednego dnia” – a siedział Pan osiem i pół roku.
Jeśli miałem nadstawiać tyłek, to za coś, za co było warto. Dlaczego kapitalizm ma być tą wartością? Gdy z Jackiem Kuroniem pisaliśmy w 1964 roku słynny List Otwarty do władz, w którym domagaliśmy się reform systemu komunistycznego, to mieliśmy świadomość, że nasze żądania są w dużym stopniu utopijne. Ale było widać pogłębiającą się mizerię tamtego systemu i należało poddać go gruntownej krytyce. Do tego potrzebna była utopia tak, jak jest potrzebna eschatologiczna utopia religijna o królestwie bożym w niebie w obliczu nędzy moralnej na ziemi. Każda utopia pełni funkcję wehikułu krytyki. Kto z nas wierzył w latach 1980- 1981, że nie minie dekada lat, a system dyktatury realnego socjalizmu upadnie? Dlatego pierwsza Solidarność chciała wymusić reformy jak najdalej idące w zakresie swobód obywatelskich i podniesienia materialnego poziomu życia w ramach ustroju socjalistycznego. Gdy jednak stan wojenny zmiażdżył Solidarność, to nasza walka w tamtym czasie także okazała się utopią.
Pisze Pan, że obecnie ok.30% społeczeństwa pozostaje zepchnięte „za burtę”. Czy ta część rodaków jednak nie ma szans w jakimś czasie na wdrapanie się na ten „pokład”? Rozwarstwienie społeczne będzie się pogłębiało?
Problem jest otwarty. On ciągle zależy do pewnego stopnia od Unii Europejskiej, ale przede wszystkim od władz w Polsce. To jest może paradoks, jednak liberalne rządy premiera Donalda Tuska i obecnej ekipy próbują temu rozwarstwieniu trochę zaradzić. W tym sensie nie oceniam bilansu ostatnich siedmiu lat tak źle, jak to oceniają partie opozycyjne, a przede wszystkim Prawo i Sprawiedliwość. Ono „wołało” o „Polskę solidarną”, a wprowadzało reformy jej przeciwne, niekorzystne dla budżetu państwa i uboższej części społeczeństwa, natomiast korzystne dla najbogatszych. Mam na myśli na przykład obniżenie podatku VAT oraz obniżenie składki rentowej. Pod tym względem polityka Platformy Obywatelskiej dokonała korzystniejszych społecznie zmian, co powinno dać do myślenia partiom opozycyjnym.
Panie Profesorze, czy nie widziałby Pan potrzeby zorganizowania nowego Okrągłego Stołu? Tamten „mebel” sprzed ćwierćwiecza został zdemontowany, ale chyba nie spróchniał?
Nigdy nad tym nie myślałem i nadal nie myślę. Uważam jednak, że jest to w tej sytuacji mało realistyczne, ponieważ styl uprawiania polityki w Polsce , a także głębia rozłamu kulturowego na coś takiego nie pozwalają. Nasz podział społeczny nie jest przypadkowy – nie wypływa tylko ze złej woli polityków, choć dużej ich części tej złej woli nie brakuje. Ten podział jest natomiast wynikiem głębokich wyborów postaw życiowych. Duże grupy społeczne przywykły do zwalczania się wzajemnego, które stało się elementem ich tożsamości i sposobu bycia. Podobną sytuację mieliśmy przed II Wojną Światową; wtedy w społeczeństwie podzielonym na Endecję i Sanację także nie było pomostu wspólnych wartości.
W końcówce swoich rozważań zapewnia Pan, że w naszym kraju nie zabraknie kolejnych, młodych jeźdźców dosiadających „kobyły historii”. Ale ci młodzi nie mogą już liczyć na Pana współuczestnictwo w ich zmaganiach o lepsze jutro? Czytam wyznanie: „jestem za stary i za dużo wiem”. Pytam: co się kryje za tajemniczymi trzema słowami: „…za dużo wiem”?
Dzieje świata, tysiące lat pokazują, że zawsze się znajdują śmiałkowie, którzy dosiadają „kobyły historii” w nadziei, że ona nie wierzgnie, natomiast poprowadzi ich w kierunku, który będą próbować jej nadać. A ja wiem, że „kobyła” będzie ich prowadzić, ale dokąd sama zechce i na pewno wierzgnie; zrzuci ich…albo nie zrzuci. Ja to wiem, a ci śmiałkowie, „rewolucjoniści” nie powinni o tym wiedzieć, by się nie bać walczyć o ideały.
Dziękuję za rozmowę; Wiesław Łuka
* Karol Modzelewski: „Zajeździmy kobyłę historii. Wyznania poobijanego jeźdźca”. Wydawnictwo ISKRY, Warszawa 2013.
