Andrzej Pietrasz o Ginsbergu rozmawiał z Adamem Lizakowskim

0
337

Moje spotkanie z Allenem Ginsbergiem

 

Rozmowa z Adamem Lizakowskim, polonijnym poetą, prozaikiem, tłumaczem i animatorem kultury z USA.

 

Andrzej Pietrasz: – Czy poznał Pan Ginsberga osobiście?

 

Adam Lizakowski: Wcześniej byłem na kilku spotkaniach z poetą, ale z nim nie rozmawiałem. Poznałem Allena Ginsberga osobiście, nawet mam zdjęcie z nim, ale gdzie ono teraz jest – nie mam pojęcia. Zdjęcie te było zamieszczone w miesięczniku „Poetry Flash”, wydawanym bezpłatnie na wschodniej stronie San Francisco Bay w Berkeley. Miesięcznik ten bardzo dużo uwagi poświęcał lokalnym wydarzeniom literacko-poetyckim. Były w nim, m.in. wywiady z lokalnymi poetami i recenzje najnowszych tomików wierszy, sprawozdania ze spotkań poetyckich, zapowiedzi wydawnicze, etc.  Można było znaleźć to pismo we wszystkich księgarniach i kafejkach nad Zatoką San Francisco. W tym samym numerze pisma ogłoszono mój wiersz pt. American poets, który wywołał spore zamieszanie wśród miejscowych poetów.

Allena Ginsberga poznałem podczas jednego ze spotkań autorskich w City Lights Bookstore w San Francisco późną jesienią 1986 roku. Jeśli się nie mylę była to promocja książki White Shroud Poems.  Przedstawił mi go właściciel księgarni i wydawnictwa w jednej osobie -Lawrence Ferlinghetti. Ferlinghetti dobrze znał moją twarz, bo podczas wakacji złożyłem swój manuskrypt wierszy, później co drugi tydzień go nachodziłem. Wiersze przetłumaczył mój przyjaciel i pracodawca Ryszard Rehla, weteran wojny wietnamskiej.

Z Ginsbergiem rozmawiałem przez dwie, może trzy minuty. Przedstawiono mnie jako polskiego poetę. Ginsberg rozpoczął rozmowę po rosyjsku. Nie wiem dlaczego, ale nie chciałem rozmawiać z nim w tym języku. Pierwszą myślą, jaka mnie naszła, to była chęć odpowiedzieć po niemiecku, ale ugryzłem się w język, bo wiedziałem, że Ferlinghetti ma pochodzenie żydowskie oraz że Allen jest synem Żydów z Rosji, więc język niemiecki mógłby wydać się jako „osobisty afront” od Polaka. Poza tym miałem już przykre doświadczenie z Żydami w San Francisco (byli moimi sponsorami), gdy bezmyślnie rozpocząłem rozmowę po niemiecku, zaraz po moim przylocie z Wiednia. Zwrócili mi delikatnie uwagę, że jeśli słabo znam angielski, będzie lepiej, gdy będziemy rozmawiać po rosyjsku. I tak było,  przez pierwsze dwa lata – rozmawiałem z nimi po rosyjsku.


Fot. Adam Lizakowski na III Spotkaniu z Książką w Galerii B. Biegasa
Powiatowego Centrum Kultury i Sztuki w Ciechanowie, 2012 r. (fot. Z. Turowiecka)



Ginsbergowi odpowiadałem po francusku udając, że nie znam rosyjskiego. Chyba mi uwierzył, ale bardzo był zdziwiony, uważał widocznie, że każdy Polak musi mówić po rosyjsku. Rozmowę zakończyliśmy w języku angielskim. Życzył mi Good luck in America. Gdy mu powiedziałem, że właśnie czekam na odpowiedź od Ferlingettiego w sprawie tomiku, mocno uścisnął mi rękę i raz jeszcze pożyczył Good luck. Jego Good luck niestety nie mi pomogło, bo kilka tygodni później otrzymałem list odmowny, podpisany przez Nancy Peters, a nie przez Ferlingettiego, co mnie zaskoczyło, bo myślałem, że to on jest odpowiedzialny za poezję w wydawnictwie jako główny redaktor i właściciel. W pierwszych chwilach chciałem ten list zniszczyć jako dowód mojej porażki (ci „głupi Amerykanie” nie poznali się na mojej poezji…), ale na szczęście zachowałem go i do dzisiaj przechowuję, jako pamiątkę z San Francisco.

 

– Co sprawiło, że poezja Ginsberga stała się dla Pana ważna?

 

– Poezję Ginsberga czytałem wyrywkowo w drugiej połowie lat 70. ubiegłego wieku, w „Literaturze na świecie”, „Odrze”, „Poezji”, Nowym Wyrazie”. Pierwszy poemat Ginsberga jaki na mnie zrobił ogromne wrażanie to Ameryka, jego długie i krótkie linie. I kilka linijek z tego poematu: „Ameryko wypierdol się swoją bombą atomową”, albo wers: „Marihuanę palę kiedy tylko mogę”. To robiło wielkie wrażenie na dwudziestoletnim chłopcu, wychowanym na romantyzmie polskim, na Mickiewiczu, którego Wielka Improwizacja może kojarzyć się z poezją Ginsberga. Zresztą podejrzewam, że nie tylko na mnie. Nie potrafiłem zrozumieć dlaczego poeta pisze w pierwszej osobie tak otwarcie i szczerze o sobie.  Dla mnie to był czysty ekshibicjonizm literacki. Ginsberg przez swoją otwartość, dosadne słownictwo, czasem nawet wulgarne mówienie o tym, co go boli lub nie, kim jest, bardzo mi imponował.

 

– Co sprawiło, że tak często powołuje się Pan na Allena i jego wiersze?

 

– Fascynacja filozofią i kulturą Dalekiego Wschodu, hinduizm, długie włosy, gęsta broda, promocja kultury hipisowskiej, głośna muzyka, to było to, czego szukałem. Uważałem się także za hipisa, ta filozofia życia i pojmowania świata podobały mi się. Nosiłem włosy do ramion, uważałem się za pacyfistę, szukałem swojego miejsca na ziemi. To wszystko sprawiało, że poezja Allena i jego styl były mi bliskie. Jego zaangażowanie w politykę przeciwko wojnie
w Wietnamie, którą też uważałem za niesprawiedliwą, a Amerykanów za „imperialistyczne świnie”. Poeta nawoływał do anarchii, swobód religijnych i seksualnych. Pamiętam hasło „Make love not war”. Z punktu małego miasteczka, gdzieś w Sudetach Środkowych, to wszystko wyglądało na surrealizm, który też bardzo mi się podobał, a Salvador Dali był moim ukochanym malarzem. Ginsberg pełnymi garściami brał z francuskiego surrealizmu i on go inspirował w jego twórczości, zresztą, nie tylko surrealizm.

 

– Wymienię kilka Pana wierszy, w których pojawia się nazwisko Ginsberga: Wizyta u Państwa Apollinaire, Allen Ginsberg, Upadek Ameryki, List trzydziesty piąty. Napisz, czy Ameryka jest nadal rajem dla emigrantów. W Zapiskach znad zatoki San Francisco pisze Pan o Ginsbergu jako o swoim ulubionym poecie. Przez pewien czas był on chyba jednym
z głównych, którzy wywarli na Pana wpływ.

 

– Tych wierszy jest więcej i w języku polskim, i angielskim. Najnowszy ukazał się w tomiku wierszy Pieszyckie łąki (2010) i nosi tytuł Rozmowa nad miską z pierogami. Wiele wierszy o beatnikach przywiozłem z San Francisco do Chicago, które wydałem w arkuszu poetyckim Na kalifornijskim brzegu (1996). Część weszła do polskiego wydania Złodziei czereśni (2000). Jednak nie wszystkie wiersze włożyłem do Złodziei czereśni. Te opisujące dzielnicę włoską North Beach, to jest miejsce – kolebka Beat Generation, poetów z San Francisco, pominąłem, bo nie pasowały mi do tematyki tomiku. Wiersze o ważnych miejscach, w których spotykali się najwięksi poeci Ameryki drugiej połowy dwudziestego wieku, wciąż czekają w moich szufladach – Caffe Trieste, Caffe Greco, Bar Vesuvio, który mieścił się dosłownie pięć kroków od księgarni City Lights, czekają na odpowiedni moment, aby ujrzeć światło dzienne.

Pod urokiem Ginsberga i beatników byłem długo. Pierwsze dziesięć lat w Ameryce spędziłem właśnie w San Francisco, dlatego są niezapomniane i wracają do mnie. Będąc poetą w San Francisco nie sposób nie poddać się wpływom beatników – ich ślady są tam do dzisiaj widoczne, kultywowane i … są dużą atrakcją turystyczną. Ale po przeprowadzce do Chicago, z beatnikami i Ginsbergiem też się nie rozstałem.Kiedy rozpocząłem studia na Columbia College moim osobistym doradcą tzw. student adviser został  profesor Tony Trigilio, syn włoskich emigrantów. Tony nie tylko uwielbia Ginsberga, ale dla niego zmienił wiarę, przestał jeść mięso, zapuścił brodę i włosy, przyjął filozofię beatników, a także sporą część swojego życia poświęcił na pracę naukową o nim. Napisał dwie książki: Allen Ginsberg’s Buddhist Poetics oraz Strange Prophecies Anew: Rereading Apocalypse in Blake, H.D., and Ginsberg. Gdy dowiedział się, że przyjechałem z San Francisco, naszym rozmowom o beatnikach nie było końca. Studiowałem creative writing poetry, więc nie było możliwości, aby po raz kolejny nie natrafić na beatników i Ginsberga. Podczas warsztatów poetyckich poświęconych współczesnej poezji brytyjskiej i amerykańskiej, którą wykładał Tony, napisałem wiersz o Ginsbergu. Można go znaleźć w grupie moich wierszy pisanych po angielsku na stronach  http://www.poemhunter.com/. Ginsberg towarzyszy mi nadal, jednak jego poezja straciła już siłę oddziaływania na moją poezję.

Dziwne miałem uczucie, gdy na wykładach profesorowie przedstawiali sylwetki
i twórczość poetów Beat Generation, których ja miałem przyjemność poznać osobiście w barach, kawiarniach, księgarniach, podczas wieczorów i odczytów poetyckich w San Francisco. Wtedy uczucie tęsknoty nie do opisania wracało do mnie, chciałem gnać na skrzydłach do San Francisco, aby raz jeszcze uczestniczyć w spotkaniach z Robertem Duncanem, Garym Snyderem, Lawrencem Ferlinghettim, Michaelem McClurem, Philipem Lamantią, Allenem Ginsbergiem, i nieważne było to, że wielu z nich już nie żyło. Nadal pytałem ich how are you?, patrzyłem w oczy, oglądałem nieogolone twarze, słuchałem ich wierszy, patrzyłem jak poruszają się ich usta przy wypowiadaniu słów, jak piją piwo, wino, zaciągają się dymem papierosowym, jak gorączkowo rozmawiają o poezji i sztuce, o tym co wieczorem zjeść na kolację. Jacy są mili dla podpitych turystów domagających się podpisów na serwetkach papierowych. Ubrani tak, jak to Amerykanie, z wyjątkiem gentelmana Roberta Duncana, który zawsze miał garnitur, wyczyszczone buty, piękną laskę. 

 

– Jak wpływ miały na Pana wiersze Ginsberga i innych beatników?  I czy tylko na poetykę i poezję, czy również na Pański pogląd na świat?

 

– Poezja amerykańska miała i ma dużo większy wpływ na moją twórczość niż polska.
W okresie mojej młodości był popularny Edward Stachura, Rafał Wojaczek, Andrzej Bursa, Ryszard Milczewski-Bruno. Ci poeci nie przemawiali do mnie tak jak Walt Whitman, Sylvia Plath, W.B. Yeats, Ezra Pound, T.S. Eliot czy beatnicy. Duże wrażenie zrobiły na mnie dwa poematy Ginsberga Skowyt i Kadysz. Wtedy jeszcze nie wiedziałem, że te długie poematy bardziej prozą niż poezją, to przeogromny wpływ Walta Whitmana. Ginsberg, późny uczeń Whitmana, jest jakby postromantykiem amerykańskim, który świetnie dawał sobie radę w postmodernizmie. Oczywiście, że chciałem pisać tak jak on, choć przez wiele lat był dla mnie wzorcem. Dzisiaj mam już innych „ulubionych poetów”. Nadal jest mi jednak bliski, co widać gołym okiem, np. w tomiku pt. Współczesny prymitywizm (1992, Chicago). Po latach mogę powiedzieć, że z tego okresu nie mam jednak dobrych wierszy, z których byłbym dziś dumny. Ginsberg położył  się wielkim cieniem na moją twórczość. Jego sposób pisania wierszy tzw.
stream of consciousness  lub interrior monologue, nie przemawia już do mnie. Długa narracja w pierwszej osobie, pisana długimi liniami, myśli, uczucia, wspomnienia, reminiscencja, etc., wydaje mi się obecnie najlepszą poezją. Ginsberg miał dużą łatwość pisania, ale także drukowania. Chytrość wydawców, którzy zawsze mogli liczyć na zyski ze sprzedaży jego nowych tomików, to wszystko doprowadziło do tego, że wiele jego wierszy, nie powinno ujrzeć światła dziennego. Wiele wierszy Ginsberga przetłumaczyłem na język polski, publikowałem te przekłady, mam też w swoim dorobku wiersze poświęcone jego osobie, ale to już zamknięty rozdział.

 

– Czyli śmierć Ginsberga była końcem pewnego etapu?

 

– Ginsberg zmarł w 1997 roku. I zakończył się duży rozdział poezji
w literaturze amerykańskiej. Powoli schodzi z tego świata także Beat Generation – nie tylko poetów, ale i czytelników. Twórczość Ginsberga była w zasadzie oparta na jego własnych życiowych doświadczeniach, potrafił własne życie „przerobić” na poezję, literaturę. Czytając jego wiersze czasem trudno jest rozdzielić jego ja liryczne, od prawdziwego.

 

– Czy myślał Pan kiedykolwiek, że osobiście spotka się Pan z Ginsbergiem i osobiście łyknie jego Ameryki?

 

– Nigdy w życiu bym nie przypuszczał, że kilka lat później będę wędrował tymi samymi ulicami, którymi chodził Ginsberg. Siedział w tych samych barach – nawet ci sami barmani podawali mi piwo – oglądać na ścianach pubów jego zdjęcia z miejscowymi sławami poezji lub przyjaciółmi. W The Second Hand Store na ulicy Hight and Ashbury lub wzdłuż Golden Gate Park można było kupić za 1.99 dolara płyty zespołów, które w Polsce były na wagę złota: The Beatles, Janis Joplin, Bob Dylan, The Doors, Joan Baez, Grateful Dead, Jimi Hendrix. Książki poetów, którzy jeszcze kilka miesięcy wcześniej byli dla mnie na równi ze świętymi leżały w pudełkach, w nieładzie, po 99 centów. Niektóre z nich z autografami czy nawet dedykacjami: Ginsberg, Cassady, Burroughs, Joyce, Kerouac, Corso, wiersze o Wietnamie, buddyzmie. Dzielnica, która zasłynęła na całym świecie jako święte miejsce hipisów, w ciągu pięciu lat po zakończeniu wojny w Wietnamie stała się turystyczną atrakcją – z milionem coffee shops, barów z piwem, sklepików z używaną odzieżą i butami, płytami, książkami, hipisowską biżuterią.  Children of flowers stali się biznesmenami i zamiast wpinać kwiaty we włosy zakładali konta oszczędnościowe w Bank of America. Piosenka, prawie hymn hipisów, Scotta McKenzie San Francisco straciła na aktualności. Beatnicy wraz hipisami znikli z powierzchni, a San Francisco stało się jednym z najdroższych miast Ameryki i świata.

 

– Czym dla Pana było Beat Generation?

 

– Dla mnie Beat Generation to grupa poetów, których życie nie było łatwe, byli często bici przez życie, rodzinę, własnych rodziców, ojców alkoholików, prawo i społeczeństwo. Żaden z nich nie miał szczęśliwego życia, ani młodości. Neal Cassady, Peter Orlovsky, Jack Kerouac, Gregory Corso, Allen Ginsberg to ludzie, którzy nic nie mieli do stracenia. To hedoniści, którzy odrzucili materializm, prowadząc życie obsceniczne amerykańskiej bohemy. Ich głos jest głosem pokolenia, które wchodziło w dorosłe życie po drugiej wojnie światowej, kiedy to Ameryka była bogata, jak nigdy wcześniej. Ich głos jest ważny, bo oni nie tylko upominali się o prawa swobodnego dostępu do narkotyków i wolnego seksu, w szczególności dla homoseksualistów, także o równouprawnienie Murzynów. Poeci Beat Generation szukali na własną rękę Boga, religii, lepszego życia, a poprzez swoją twórczość otworzyli oczy wielu czytelnikom, że ze światem, w którym żyjemy jest coś nie tak.

Poezja Beat Generation była bardzo potrzebna. Przeciwstawiła się poezji wielkich modernistów Ameryki, którzy już przez dwie, trzy dekady zdominowali amerykańską literaturę. Po Ginsberga Howl okazało się, że można pisać poezję inaczej niż Pound, Eliot, M. Moore, W.C. Williams, e.e cummings, W.Stevens, jednocześnie nie potrzeba być Robertem Frostem. To dzięki Ginsbergowi zmieniło się dużo w drugiej połowie XX wieku w mentalności poetów Ameryki. To on udowodnił, że pisać każdy może, choć i otworzył bramę dla grafomanów…Ginsberg odrzucił bezosobowość i chłód, intelektualizm poezji modernistycznej, choć też z niej wiele czerpał, wkładając uczucie i serce w swoje wiersze postromantyczne.

 

– Wobec tego jak widzi Pan rolę Ginsberga w historii współczesnej poezji, nie tylko amerykańskiej?

 

– Zdaję sobie sprawę, że poezja Ginsberga bardzo mocno zaważyła na twórczości nie tylko mojej, ale wielu poetów mojego pokolenia, ale są też i młodzi poeci, którzy bardzo go cenią. Nie wiem jak jest w Polsce, ale w Ameryce, nie ma mowy o skończeniu studiów creative writing, bez znajomości Allena Ginsberga i beatników. Biblia wszystkich warsztatów poetyckich od 50 lat, antologia The New American Poetry 1945-1960 musi być na każdej półce poety w Ameryce, a jest w niej sporo poetów z San Francisco.

Najnowsze moje „spotkanie” z Ginsbergiem i beatnikami miało miejsce w styczniu 2010 roku. Zostałem zaproszony przez redakcję miesięcznika „Życie Kolorado” do Denver, a stamtąd już tylko rzut kapeluszem kowbojskim i jest się w Boulder, gdzie znajduje się sławna The Jack Kerouac School. Chciałem zobaczyć to miejsce, nie tylko ze względów literacko-poetyckich. Ale zapragnąłem kupić sobie jakąś pamiątkę z podróży, najchętniej skórzane buty kowbojskie, czy szeroki pas z dużą srebrną klamrą. Znajomi z dumą pokazali mi wielki sklep Western Store. Wszedłem i… za kasami zobaczyłem Chińczyków. Nie chciałem wierzyć, aby Chińczycy w Denver sprzedawali biżuterię amerykańskich Indian!. Jednak to okazało się prawdziwe. Wszystko związane z Zachodem Ameryki, począwszy od pióropuszy, jeansów, poprzez sztukę, fajki pokoju, naszyjniki, kapelusze, chusty, mokasyny, kurtki – jest sprowadzone z Chin i podpisane MADE IN CHINA. Od wielu lat nie przeżyłem takiego szoku. To było gorsze niżby ktoś napluł mi w twarz, albo uderzył z pięści prosto w nos.

Do Boulder już nie dojechałem, bojąc się następnego rozczarowania. Nie chciałem oglądać Naropa University w obawie, że znowu zobaczę armię Chińczyków na kampusie, studiujących Beat Generation poetry. Aby jednym zdaniem odpowiedzieć na Pańskie pytanie: widzę to w czarnych kolorach. Doszło do tego, że Amerykanie przechodzą na buddyzm i wschodnie medytacje, a Chińczycy będą tworzyć poezję wzorowaną na Ginsbergu i beatnikach.

 

Andrzej Pietrasz – literaturoznawca i kulturoznawca, autor pracy doktorskiej Legenda Allena Ginsberga i recepcja jego poezji w Polsce. Zajmuje się współczesną literaturą polską i amerykańską, w szczególności poezją Beat Generation i szkoły nowojorskiej oraz współczesnymi ruchami kontrkulturowymi. Mieszka w Białymstoku.

(Wywiad ukazał się w roczniku Powstanie styczniowe w literaturze, „Ciechanowskie Zeszyty Literackie”, nr 15, Ciechanów 2013).

Reklama

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Proszę wprowadź nazwisko