Wiesław Łuka w rozmowie z Elą Sidi

Wiesław Łuka w rozmowie z Elą Sidi

Gojka z Izraela odnalazła własną tożsamość                 

Napisała Pani arcyciekawą książkę reporterską Izrael oswojony, w której czytam, że „Izraela nie da się oswoić”. Zatem: Izrael oswojony, czy ciągle oswajany?

Moim pierwszym odczuciem po przyjeździe do Izraela było wrażenie swojskości tego kraju. Pomimo swej egzotyki, przypominał mi on Polskę. Poczucie obcości pojawiło się dopiero w miarę głębszego poznania i codziennego doświadczenia. Dziś, po 23 latach mieszkania w nim mam chwilami wrażenie, że coraz mniej go rozumiem. Podobnie jak wielu Izraelczyków, praktycznie obracam się w moim własnym środowisku, głównie świeckich Żydów z centrum kraju. Nie mam prawie kontaktu z arabskimi mieszkańcami Izraela, w większości mieszkającymi we własnych miastach i osiedlach, czy z odseparowaną od laickiego świata enklawą ultra ortodoksyjnych Żydów. Nie mam bliskich znajomych wśród osadników na Terytoriach Okupowanych, ani wśród izraelskich Beduinów, Druzów czy Etiopczyków. Z drugiej jednak strony Izrael przestał być jednym z wielu krajów w świecie i stał się dla mnie wyjątkowy, bliski.

Tytuł książki nie jest jednak jednoznaczny…

Sprzeczność tytułu i cytatu podanego przez Pana, zgodna jest z moim wewnętrznym przekonaniem i koncepcją książki, której celem jest pokazanie raczej mozaiki najważniejszych, w moim pojęciu, elementów charakteryzujących to państwo. Nie ma jednego pojęcia Izraela, tak jak nie ma jednego typu Izraelczyka. To państwo, które ciągle się zmienia pod wglądem terytorium, języka, polityki, wpływów Wschodu i Zachodu, etnicznej struktury społecznej. To niespotykany w świecie eksperyment socjologiczno-polityczny powstania nowego narodu, wskrzeszenia z martwych starożytnego języka i zbudowania organu państwowego, który na Bliskim Wschodzie jest oazą demokracji, liberalizmu i kultury Zachodu. Typowy Izrael jest pogmatwany, bałaganiarski, niejednolity, zdezintegrowany, no i właśnie, sprzeczny.

Dwadzieścia kilka lat trwa oswajanie, syn z pierwszego małżeństwa (gdańszczanin) Zdążył już odbyć służbę wojskową w armii nad Jordanem o Morzem Martwym, a jego matka ma ciągle kłopoty z określeniem własnej tożsamości – czy to autentyczny problem psychologiczny (grożący schizofrenią), czy reportersko-pisarska, na poły fikcyjna skłonność do psychologizowania?  

.
Nie mam kłopotów z określeniem własnej tożsamości. Jestem Polką i Izraelką. „Schizofrenia”, o której pisałam w książce, dotyczyła głownie mojego pierwszego okresu pobytu w Izraelu, kiedy z mężem nieznającym polskiego mówiłam po angielsku, w hebrajskiej szkole językowej po hebrajsku i rosyjsku, a z polskimi znajomymi po polsku. W mojej  pracy przed laty, w gazecie polskojęzycznej, “Nowiny-Kurier” na co dzień słyszałam ludzi rozmawiających po niemiecku, rumuńsku, węgiersku, rosyjsku i w jidysz. Bałam się, że mój syn, jako nie-Żyd zostanie źle przyjęty w hebrajskiej szkole, w której wszyscy są Żydami. Wysłałam go najpierw do katolickiej, prywatnej szkoły francuskiej w Jaffo, a dopiero później do szkoły hebrajskiej we własnej dzielnicy w Giwatajim. Będąc w Jaffo Maciek uczył się, oprócz francuskiego i angielskiego, również arabskiego i hebrajskiego. Ze mną zaś mówił po polsku, z ojczymem po angielsku lub na migi.To rzeczywiście był w moim życiu okres Wieży Babel.

Czy Gojka, silnie przywiązana do polskości, wymieni dwa, trzy paradoksy, którymi przeżyła szczególne trudności w procesie oswajania?

Na co dzień Izrael sprawia wrażenie totalnie rozbitego i żyjących setkami nakładających się na siebie konfliktów: świeckich Żydów i ortodoksyjnych, syjonistów narodowo-religijnych z chasydami niezaciągającymi się do wojska; lewicy dążącej do porozumienia z Palestyńczykami z prawicą wzbraniającą się od jakichkolwiek  ustępstw; Żydów sefardyjskich z Żydami aszkenazyjskimi; urodzonych w Izraelu z nowymi emigrantami – olim, Żydów z Rosji z Izraelczykami z innych krajów; białych przeciwko czarnym Etiopczykom; mieszkańców Centrum – Tel Awiwu i okolicy – z mieszkańcami prowincji; laickich, socjalizujących kibucników z religijnymi, Żydami. Jednak  Izraelczycy potrafią być wyjątkowo solidarni, zwłaszcza w konflikcie z nie-Żydami i w takich wyjątkowych przypadkach jak wojna, oswobodzenie porwanego żołnierza, Gilata Szalita, czy protest społeczny.
Nadal trudno mi się oswoić z faktem, że Izrael w którym mieszkają Żydzi z całego świata, nie chce być krajem wielonarodowościowych i wielokulturowym, zamyka się na inne niż żydowska narodowości i religie. Poza tym nadal nie potrafię zrozumieć jak Żydzi, którzy sami doświadczyli przez tysiąclecia dyskryminacji dopuszczają w swojej ojczyźnie dyskryminacji innych. Mam tu na myśli Palestyńczyków.

A miejsce spotkania trzech wielkich religii monoteistycznych?

To wielki temat na inną rozmowę. Powiem o jednym paradoksie wewnątrz judaizmu – oto święto Jom Kippur, 24 godzinny post, umartwianie się ortodoksyjnych Żydów mające na celu żal za grzechy i wyjednanie przebaczenia u Boga.  To samo święto dla świeckich Izraelczyków– zwłaszcza dzieci – stało się jednymi z najradośniejszych dni, okazją do wycieczek rowerowych po ulicach, które zamknięte są dla ruchu pojazdów.

Wielką wartością tej książki jest to, że nie unika Pani krytycznych informacji i komentarzy o małym, ale silnym kraju otoczonym wrogim światem arabskim. Żydzi tymczasem skłonni są każdą krytyczną o sobie opinię oceniać jako przejaw antysemityzmu – jak często Gojka spotyka się z zarzutem własnego antysemityzmu? 

Nie oceniam zjawisk, ale piszę o nich z różnego punktu widzenia. „Izrael oswojony” nie jest tylko o grzecznym Izraelu, wyrozumiałych, tolerancyjnych Izraelczykach i „świętych Żydach”. Na pewno moim zamiarem nie było popierać czy zwalczać jakieś poglądy czy zjawiska. Nie widziałam powodu żeby nie odkrywać swojego stosunku do różnych zjawisk. Wiele “kontrowersyjnych” wątków dotyczących antysemityzmu, polskich Żydów, antypolonizmu w Izraelu, stosunku do gojów czy kwestii palestyńskiej szczególnie skrupulatnie sprawdzałam, z troską o to by nikogo nie obrażać, ale jednocześnie przedstawiać fakty, nawet, jeśli nie są one wygodne dla wszystkich. Kto nie jest z nami jest przeciwko nam” – twierdzą Izraelczycy, a wojna medialna jest częścią strategii obronnej tego państwa nadal będącego formalnie w stanie wojny z niektórymi państwami arabskimi.

Rzeczywiście Izrael oswojony nie jest książką propagandową.

Idealne państwa istnieją teoretycznie jedynie w krainie Utopii, a idealni ludzie – w bajkach. Często spotykałam w Izraelu pogląd, że największymi antysemitami są sami Żydzi, jednak oni mają do tego prawo. Rzeczywiście, czymś innym jest, kiedy Izraelczycy wypowiadają krytyczne uwagi o Izraelu w swoim gronie, a czymś innym, kiedy robią to poza Izraelem lub kiedy krytyczną jest osoba nie będąca Żydem. Jednak, gdyby moja książka była jednoznaczna i bezkrytyczna – szkoda byłoby na nią papieru i farby.

Zbierajac materiały do “Izraela oswojonego” nie jeden raz pytano mnie, jaki jest wydźwięk książki? Po co ją piszę i gdzie się ona ukaże. Zdarzało się, że odmawiano mi wywiadów lub proszono bym nie zamieszczała nazwiska osób przekazujących mi informacje.

Israel Zamir, syn Noblisty, Isaaca Singera w wywiadzie wyznał mi przed rokiem, że w Izraelu istnieje ogólnie akceptowany consensus: za granicą o naszym państwie mówi się wyłącznie dobrze.

Wynika to z przeświadczenia, że światowe media są antyizraelskie, a świat przepełniony jest antysemityzmem. Poza tym rzeczywiście Izrael bardzo często krytykowany jest przez międzynarodowe media i organizacje praw człowieka. Często odmawia mu się prawa do państwowego bytu. Dla równowagi, oczekuje się od Izraelczyków, że będą w każdym miejscu ambasadorami własnej pozytywnej strony. To jedna z misji narodowych Izraelczyków. 

Od początku życia w swojej drugiej ojczyźnie jest Pani związana z literaturą i dziennikarstwem – czy w tym pluralistycznym i demokratycznym społeczeństwie jedne pisma innym także zarzucają „wewnętrzny” antysemityzm?

“Ma’ariv”, izraelski wiodący dziennik, w którym pracowałam ponad 14 lat jako projektantka graficzna, postrzegany jest jako czasopismo centrum. W okresie, kiedy redaktorem naczelnym był Amnon Dankner  –  „Ma’ariv” opowiadał się przeciwko skrajnej lewicy. Zarzucał gazecie “Ha’aretz”, bycie platformą antysemicką i oskarżał o podżeganie przeciwko Izraelowi oraz bycie bodźcem wywołującym wystąpienia antysemickie w świecie. Kiedy w 2005 roku zdecydował się na kampanie antykorupcyjną “Ejfo ha’busza?” (“Gdzie wstyd?”) wymierzoną w rząd i administrację państwową zdobył poparcie gazety “Ha’aretz”.

“Haaretz”, najstarsza, codzienna, liberalna gazeta izraelska, w której obecnie pracuję, czytana przez elitę intelektualną Izraela, postrzegana jest jako gazeta proarabska (niektórzy twierdzą, “że jest bardziej proarabska niż sami Arabowie.”). “Ha’aretz” popiera rozdział państwa od religii, jest za wolnością słowa i prasy, za demokratycznym, ale żydowskim Izraelem, za poszanowaniem prawa Palestyńczyków i kompromisem w kwestii palestyńskiej. Przez niektóre media prawicowe takie jak “Izrael Hayom” uważany jest za pismo antysemickie.

Jak media pomagają rozwiązać konflikt izraelsko-palestyński? Może traktują go jako nierozwiązywalny? Czy prasa arabskojęzyczna ma swobodę rozwoju?

W 2011 roku na konferencji dziennikarzy w Ejlacie przedstawiono analizę mediów pod względem politycznego nastawienia w kwestii palestyńskiej. Okazało się, że 72 %, że media są lewicowo stronnicze, przy czym prym wiedzie – 84% – “Haaretz”, po nim Program 2 TV – 65%, dziennik “Yedioth Ahronoth” – 63 %, „Maariv” i telewizyjny Program 10 – 58%, radio – 55%, (“Kol Israel” 52 %). Na ostatnim miejscu uplasował się  państwowy Program 1  – 49 %. Media są więc za pozytywnym, kompromisowym rozwiązaniem konfliktu.„Assenara” (pierwsza prywatna gazeta arabska w Izraelu), “Akhbarak”, “Panet” i inne arabsko-izraelskie gazety mają swobodę wypowiedzi, która jednak jest ograniczona w kwestiach dotyczących bezpieczeństwa narodowego. To dotyczy również mediów izraelskich w języku hebrajskim czy w innych językach.
Bardzo popularna w środowisku izraelskich Arabów jest stacja telewizyjna “Al-Dżazira “, która, oczywiście, nie podlega izraelskiej cenzurze bezpieczeństwa.

A jak media odnoszą się do problemu jawnej dyskryminacji Żydów sefardyjskich – tych z krajów afrykańskich?

Nadal istnieje w Izraelu ostra dysproporcja pomiędzy Sefardyjczykami i Aszkenazyjczykami, a w świecie nauki, polityki, mediach i gospodarce od lat występuje hegemonia “białych”, czyli Żydów europejskich.

W ostatnich kilkunastu latach narastała fala imigrantów – Żydów i nie-Żydów Rosji, skutkiem czego można mówić o powstaniu państwa w państwie. Jak ten problem odbija się w mediach?

Problem ten był “gorącym tematem” zwłaszcza w latach 90-tych, kiedy do 7.5 milionowego Izraela przybyło ok. milion emigrantów z Rosji, wśród których odsetek nie-Żydów był najwyższy ze wszystkich emigracji. Dziś Izrael oswoił się z żyjącymi w „rosyjskich gettach” “Rosjanami”, jak ich się nazywa, i z ich stylem życia opartym na świeckich wartościach wyniesionych z byłego ZSRR. Nikogo już nie dziwi hebrajski wymawiany ze śpiewnym akcentem, towarzystwo rozmawiające po rosyjsku, czytające rosyjskie książki, słuchające rosyjskiej muzyki . Nawet długonogie blondynki już spowszedniały. Temat rosyjskich emigrantów nie jest już w centrum izraelskiej uwagi. Obecnie głownie pisze się o emigracji rosyjskiej w związku z osiągnięciami izraelskich sportowców pochodzenia rosyjskiego oraz w kontekście rosyjskich oligarchów o żydowskich korzeniach.

Była Pani świadkiem znikania kolejnych, polskojęzycznych tytułów prasowych i polskich księgarni – jak Pani odczuwała to zjawisko?

Dziś nie ma już w Izraelu polskojęzycznych gazet, ani polskich księgarni czy antykwariatów. Umiera świat Żydów polskich – ostatni żywy relikt wielonarodowościowej Rzeczpospolitej, która przestała istnieć. Po Żydach polskich pozostają polskie książki, których nie ma kto przygarnąć do swojego domu. To nie tylko smutne, ale wręcz tragiczne.

Bardzo nas nad Wisłą boli zbyt często pojawiające się w mediach zachodniej Europy i Ameryki określenie „polskie obozy koncentracyjne”. Czy zdarzyło się Gojce interweniować w tej sprawie w Izraelu?

Nie spotkałam się w Izraelu z określeniem “polskie obozy koncentracyjne”.

W artykule opublikowanym w “Gazecie Wyborczej” pisze Pani, że młodzi Żydzi, wracający z Polski po odbytych „pielgrzymkach” do niemieckich obozów zagłady powtarzają karygodny pogląd, że Niemcy w czasie II wojny podstawiali tylko wagony do wywózki Żydów do gazu, a dzieła zagłady dokonywali Polacy. Czy widzi Pani sposób skutecznego i ostatecznego oczyszczenia świadomości Izraelczyków z tego kłamstwa?

W 2008 roku, w gazecie „Haaretz” opublikowano wyniki sondażu historyka, prof. Mosze Zimmermanna z Uniwersytetu Hebrajskiego. Przeprowadzono go został wśród izraelskich uczniów szkół średnich uczestniczących w wycieczkach do Polski “szlakami obozów”. Jednym z wniosków części młodzieży brzmiał: „Polacy byli (w czasie II Wojny Światowej) głównymi przestępcami, a Niemcy tylko dostarczyli wagonów”.

Czy ten pogląd jest reprezentatywny na ogółu Izraelczyków?

Nie. Jest raczej skrajny. Polska narracja i żydowska  okresu II wojny jednak bardzo różnią się od siebie. Trzeba zrozumieć doniosłość problemu. Auschwitz był czymś innym dla Polaków, innym dla Żydów, których prawie milion został tam zamordowany. Polskie grupy, które zwiedzają to wyjątkowe muzeum, muszą usłyszeć nie tylko o ojcu Kolbe i zamordowanych Polakach-katolikach, ale również o tragedii, jaka spotkała tam naród żydowski. Młodzież izraelska podróżuje do Polski na cmentarz, a nie jedzie tam na wycieczkę – twierdzą Izraelczycy. Ma oczywiście do tego nie tylko prawo moralne, ale i obowiązek. Jednak istnieje poważny problem w tym, że współczesna Polska postrzegana jest przez młodzież izraelską głównie w kategoriach śmierci, cmentarza, antysemityzmu.

Jest to niesprawiedliwe, zwłaszcza w obliczu tego, że w ostatnich latach podjęliśmy ogromny trud odsłonięcia prawdy o Holocauście w naszym kraju; jesteśmy bardzo zaangażowani w kreowanie pozytywnego wizerunku Żydów i Izraelczyków. 

Wyjazdy do Polski w przededniu pójścia do wojska nie mają na celu tylko i wyłącznie oddanie czci zamordowanym Żydom. Służą m.in. do wzmocnienia patriotyzmu u izraelskiej młodzieży. Zgodnie z wytycznymi Ministerstwa Oświaty Izraela, wycieczki do Polski mają na celu: „zacieśnianie więzi młodych Izraelczyków z przeszłością żydowską, pogłębianie identyfikacji z losem narodu żydowskiego i wzmacnianie osobistego zaangażowania na rzecz ciągłości żydowskiego losu i istnienia suwerennego państwa Izrael”. Myślę, że masowe wyjazdy szkolne Izraelczyków mogą być również pomostem nowych stosunków z Polakami, bardziej otwartych i pozbawionych uprzedzeń, mogą się zmienić w praktyczną lekcję przełamania stereotypów.

Aby tak się stało, nie można przyjeżdżać do Polski odgradzając się od współczesnej rzeczywistości naszego kraju.

Trzeba wspólnie znaleźć nową formułę relacji polsko-izraelskich. 

Na rzecz pozytywnej zmiany programów wycieczek szkolnych do Izraela walczy w Izraelu i w Polsce wielu ludzi. Bardzo zaangażowane w sprawę jest Yad Vashem w Izraelu, IPN  w Polsce i Instytut Polski w Tel Awiwie, przewodnicy, Sprawiedliwi Wśród Narodów Świata, nauczyciele i dyrektorzy szkół i osoby prywatne. Miesięcznik „Znak” poświęcił tej tematyce większą cześć jednego ze swoich numeru. Powstało wiele filmów, głownie w Izraelu, ale w Polsce również. Są już realizowane alternatywne wycieczki martyrologiczne do Polski. Młodzi Izraelczycy odwiedzają obozy, ale również ciekawe miejsca niezwiązane z wojną i nie chodzi mi tu o centra handlowe… Mają również kontakt z polskimi rówieśnikami, z którymi mogą wymienić poglądy. To niestety nie jest główny model oficjalnych wyjazdów. W Izraelu trwa dyskusja nad tematyką wyjazdów młodzieży izraelskiej do Polski. Sporo osób uważa, że są one zainfekowane nacjonalistycznym odcieniem politycznym, szerzą ksenofobię i zaniedbują orientacje humanistyczne i uniwersalne na rzecz syjonizmu.

Gojka z Izraela napisała bardzo ważną książkę o swojej przybranej ojczyźnie: zatem – czy „polska Izraelitka” nie spróbuje oswoić własnej, pierwszej ojczyzny milionom Żydów – „starszym braciom” (Mickiewicz) lub „starszym braciom w wierze” (Jan Paweł II) ?

W Izraelu są znani nie tylko Jan Paweł II czy Adam Mickiewicz, ale również Lech Wałęsa, którego tłumaczyłam w Izraelu na spotkaniu z dziennikarzem “Maarivu”; Fryderyk Chopin, Krzysztof Kieślowski, Andrzej Wajda, Jozef Piłsudzki. Bardzo ceniona jest polska literatura i poezja tłumaczona na język hebrajski. “W “Haaretz” wielokrotnie ukazywały się wiersze Ewy Lipskiej, Zbigniewa Herberta, Wisławy Szymborskiej, Czesława Milosza, Juliusza Słowackiego Cypriana, Kamila Norwida. Podziwiany jest Krzysztof Penderecki, Ryszard Kapuściński, Leszek Kołakowski, Stanisław Lem. Polskie teatry i polscy muzycy wielokrotnie gościli w Izraelu. Oswojenie przebiega w dwóch kierunkach: jest się oswajanym i oswaja się. To równoległy proces. Ja poznaję Izraelczyków, a Izraelczycy – mnie – przedstawicielkę Polek.

Ela Sidi, Polka z Izraela, absolwentka polonistyki Uniwersytetu Gdańskiego, od dwudziestu lat mieszka w Izraelu; pracowała tam w  prasie polskojęzycznej, a po jej zniknięciu  pracuje w  izraelskiej; autorka licznych  wywiadów,  reportaży i powieści  Biała Cisza oraz blogu Gojka z Izraela”.

Reklama