Wiesław Łuka rozmawia z Mariuszem Szczygłem
Cztery prestiżowe nagrody za jeden reportaż w ciągu kilku ostatnich miesięcy – wcześniej nikomu z naszej branży to się nie przytrafiło; to jakaś zmowa?
To pytanie nie do mnie.
Podczas gali rozdania dorocznej nagrody im. Andrzeja Wojciechowskiego premier Donald Tusk wyznał publicznie, że po przeczytaniu tekstu, wstrząśnięty nie mógł zasnąć…
A pod koniec gali podszedł do mnie, również obecny, prezydent Bronisław Komorowski i po cichu powiedział: niech pan nie myśli, że tylko Tusk nie spał, ja też całą noc nie mogłem zasnąć…
Nie tylko ujawnione w reportażu fakty wstrząsają, a walory literackie zachwycają – zacznijmy jednak od jego pierwiastka interwencyjnego, który poruszył urzędników państwowych – oto macocha, dzieciobójczymi po odbyciu kary, przez lata pracuje jako nauczycielka matematyki i katechetka, a w Ministerstwie Edukacji pełni funkcję doradcy i metodyka nauczania. Dzieciobójczymi pracuje z dziećmi…
Ucieszyło mnie bardzo zapewnienie premiera, że nastąpi szybka nowelizacja prawa zakazująca takim ludziom służbowych kontaktów z dziećmi, zaś decyzją Ministerstwa Ewa T. natychmiast przestała pracować jako nauczycielka i doradczyni.
Ujawniłeś również, że „Śliczny i grzeczny” wywołał lawinę e-maili oraz sms-ów – między innymi od ojców, którzy przysięgają, że nigdy nie będą bić swoich dzieci…
Odebrałem także bardzo dużo zapewnień od czytelników, którzy – jak zapewniają – już nigdy nie sięgną po moje teksty, bo jestem bezbożnik, wykończyłem człowieka, który odbył karę, więc zasługuję na śmierć. Twierdzą oni, że nie jestem lepszy od bohaterki tekstu.
Masz poczucie, że wyrządziłeś krzywdę tej kobiecie?
Nie, ale szkoda mi jej, że została tak szybko zidentyfikowana przez internatów, czego się nie spodziewałem. Po publikacji reportażu dostałem e.maile o treści: mamy ją! Szybko został odkryty numer jej telefonu komórkowego. Okazuje się, że to obecnie to nie jest trudne do zrobienia. Dziś nikt nie może mieć pewności, że skutecznie się ukryje, a dziennikarz nie może mieć pewności, że raz na zawsze zakamufluje materiał dokumentacyjny i swego bohatera. Ja tymczasem, pisząc tekst, miałem taką pewności; nawet nie ujawniłem tytułu i autora reportażu sprzed trzydziestu paru laty, który stał się moją inspiracją. Nie użalam się nad sobą, naprawdę bardzo się bałem po dekonspiracji, że coś niedobrego może się stać Ewie T. Mnie nie chodziło o to, by dokonywać na niej samosądu. Lęk, że publiczność internetowa może ją zlinczować, był prawdziwy. Że ona straciła pracę w oświacie, to dobrze. Powinna ją stracić, gdy małemu chłopcu stworzyła w domu Auschwitz.
Publicznie deklarowała swoje poparcie dla głównej partii opozycyjnej i Kościoła oraz głoszonej metody wychowawczej, dopuszczającej również karanie biciem…
Ja miałem taki cel przy dokumentowaniu i pisaniu tego reportażu – pokazanie, w jakich warunkach i jak się rodzi osobowość autorytarna; że „Hitler” może pojawić się w każdej rodzinie, nawet w takiej, jak rodzina Ewy T., z której wyszło wielu profesorów akademickich, autorytetów w paru dyscyplinach nauki oraz bohaterów powstań narodowych.
Czytelnicy płakali nad lekturą „Ślicznego i posłusznego”, a autor płakał podczas pracy nad nim?
Ten reportaż zabrał mi wyjątkowo dużo – wielokrotnie przerwałem pisanie. Po raz pierwszy przestałem być reporterem – „chirurgiem”. Do tej pory wydawało mi się, że nim jestem, że nie podchodzę zbyt emocjonalnie do pisania. Lekarz chirurg nie może emocjonować się przy każdym użyciu lancetu, bo trzęsąca się jego ręka zrobi krzywdę pacjentowi. Uważam, że czytelnik może się wzruszyć, płakać podczas lektury, natomiast autor nie, bo straci dystans do opisywanych faktów i bohaterów. Umiem stworzyć warsztat reporterski i skomponować tekst, który wywoła śmiech, albo płacz, ale sam nie płaczę…
Wiem z własnej praktyki, że przy którymś kolejnym reportażu już w trakcie długiej nieraz dokumentacji można było dostać „załamki”, przed czym mnie także przestrzegali koledzy z redakcji, albo czytelnicy…
Gdy czytałem wspomniany tekst sprzed wielu laty, który mnie zainspirował, kilkakrotnie przerywałem jego lekturę, wypiłem sporo wina, by dobrnąć do jej końca. Podczas pisania także wielokrotnie odkładałem pracę „na jutro”, na później. Kilkakrotnie próbowałem się skontaktować z bohaterką – zawsze mi domawiała.
Po odbyciu kary – dostała piętnaście lat, odsiedziała dziesięć – korzystała z przepisu zatarcia przestępstwa i faktu karalności po upływie ustawowego czasu.
Mnie interesowało to, że osoba wykształcona akademicko, ze ścisłym umysłem matematyczki, bogatsza o doświadczenia lat pobytu w kryminale, potem po skończeniu studiów teologicznych i dwukrotnym pobycie w zakonie musi wiedzieć o sobie i ludziach to, czego my nie wiemy; to napisałem w dwóch listach do niej. Marzyłem o jej odpowiedzi także na pytania: jak kara zmienia człowieka, jak Bóg i religijność dokonują w nim metamorfozy? A ona mi odpisała: „Nie mam nic wspólnego z tą sprawą…to nie ja zabiłam”. Wówczas jej odpisałem, że reportaż i tak się ukaże, a ona nie może nadal pełnić funkcji eksperta ministerstwa.
W uzasadnieniu nagrody miesięcznika Press – tytuł Dziennikarza Roku 2013 – napisano m.in: „za przestrzeganie etycznych kanonów zawodu”. Tymczasem obserwujemy, że wielu kolegów dziennikarzy – nie mówiąc już o tzw. dziennikarzach obywatelskich – ma za nic etykę zawodową. …
Ja jej przestrzegam – wszystko zrobiłem, co powinienem, by bohaterkę zakamuflować, a wcześniej chciałem wysłuchać drugiej strony, czyli jej; a jednak szybko ją zdekonspirowano. Dochowałem natomiast zasady podejścia do bohaterki jak do człowieka, w którym oprócz zła musi być jakieś dobro. Przecież ja mogłem ją szybko i jednostronnie osądzić; podła dzieciobójczymi… kłamczucha, zataiła własną przeszłość, swoją zbrodnię …Nie, ja szukałem odpowiedzi na pytanie: dlaczego ona była taka, jak była. Wyszedłem z kanonu, że nawet ludzki potwór jest człowiekiem i ma swoje prawa, własną godność. Przecież licealiści i inni nauczyciele mówili, że Ewa T., niezależnie od autorytarnych metod na lekcjach, potrafiła nauczyć matematyki.
To znalazłeś w aktach sądowych?
Również tam, choć miałem duże kłopoty z dostępem do nich. Nie wiem, czy celowo, czy z powodu bałaganu w archiwum sadowym czekałem na akta cztery miesiące, a powinienem cztery dni. W pewnym momencie odesłano mnie po nie nawet do IPN, a tam otrzymałem teczki zupełnie innej sprawy. Gdy wreszcie przestudiowałem kilkadziesiąt właściwych tomów, odkryłem, że nie mam do czynienia z osobą szczególnego przypadku, z wrodzonym genem zła… Chyba udało mi się pokazać także jej ludzki wymiar. W Ewie T. zło narastało latami, było w nią wbite, „wdrukowane” przez rodziców ze znanego i zasłużonego dla Polski ziemiańskiego rodu. Rodzice bili ją w dzieciństwie tak, jak potem ona biła pasierba. Późniejsza macocha dorastała w przekonaniu, że nie ma innej metody wychowawczej, jak kary cielesne. Potem przed sądem przyznała, że biła za mocno, ale tę metodę wychowawczą chwaliła. Jeśli mówimy o polskich rodzinach z dużymi tradycjami powstańczymi, katolickimi, obywatelskimi, to pamiętajmy, że najbardziej słuszne poglądy i postawy mogą mieć także swoją ciemną stronę.
Pod koniec ubiegłego roku „Śliczny i posłuszny” wygrał w plebiscycie Studenckich Nagród Dziennikarzy – Detona Tor. Jaką bombę zdetonowałeś?
Dla mnie największym sukcesem jest to, że zdetonowałem małe bombki w rodzinach – dostałem setki e-maili i sms-ów od rodziców z przysięgami, że nie będą bili swoich dzieci. To było coś wspaniałego, że tylu młodych ludzi zastanawiało się nad granicą między przyłożeniem małemu klapsa, a jego tyranizowaniem . Nie mam oczywiście złudzeń, że nagle rodzice przestaną bić swoje dzieci, ale u wielu przyjdzie opamiętanie.
Skoro tak „idziemy” tropem nagród – to prezes Krajowego Klubu Reportażu, Marek Rymuszko już w tym roku napisał w uzasadnieniu czwartej z nich o „pisarstwie najwyższej próby”. Pomówmy chwilę o drodze, jaką przeszedł reportaż w ostatnich kilkudziesięciu latach. W połowie ubiegłego wieku już rozkwitała Polska Szkoła Reportażu, ale niektórzy wybitni krytycy i literaturoznawcy odmawiali mu miana literatury faktu.
Możemy się zastanawiać, czy reportaż, to literatura, jednak ma on na pewno wartości literackie i jest sztuką. Kilka naszych koleżanek i kolegów, reportażystów już właściwie jest pisarzami. Polska Szkoła zaczynała od reportażu moralizującego. Autorzy uczyli czytelników- jak mają żyć. Jerzy Lovel pisał: „wkraczam i osądzam”, a Zbigniew Kwiatkowski pouczał: ”reportaż musi sądzić”. Tymczasem obecnie daleko odeszliśmy od reportażu dydaktycznego. Teraz nie przemawia komentarz autora, ale opisywany fakt. Czytelnik natomiast sam wyciąga wnioski z opisanych scen, ich kompozycji i w ogóle z fabularnej narracji. Reportaż przechodzi ewolucję od długich tekstów, owiniętych w wielomówstwo do narracji oszczędnej, skondensowanej. Żyjemy w rzeczywistości syntez i szybkiego przekazu. Czytelnik coraz mniej jest chętny do lektury długich tekstów z bohaterami lekkomyślnie traktowanymi przez autorów. Kiedyś o bohaterze pisało się tak, jakby autor nie liczył się z tym, czy ktokolwiek zechce o nim przeczytać. Choć i wtedy i jeszcze wcześniej trafiały się perełki: w 1938 roku znakomity Franciszek Gil napisał reportaż w formie urzędowego podania studenta lwowskiego uniwersytetu im. Jana Kazimierza. Student prosił o pozwolenie na zakup broni. Chciał wejść w jej posiadanie, by się bronić przed ewentualnymi atakami niektórych kolegów studentów, którzy w wąskich korytarzach uniwersyteckich bili kolegów pochodzenia żydowskiego, czy tez innych o sympatiach wyraźnie lewicowych. Gil opisuje sceny agresji, które układają się w reportaż najprzedniejszej próby.
Dostałeś w ostatnich latach wiele nagród międzynarodowych, którym nie możemy poświęcić uwagi z powodu braku miejsca w tej rozmowie…
Jednak warto zwrócić uwagę na głosy francuskiej krytyki – oni tam nie mogą się nadziwić, że u nas w gazecie, w prasie można wydrukować tekst o ambicjach literackich. Natomiast francuscy czytelnicy podczas jednego ze spotkań odróżniali rodzimy reportaż od naszego – słuchałem opinii – metafory, że autor francuski przeprowadza czytelnika przez rzekę stawiając najpierw na niej most, a „pan rozrzuca na rzece wielkie kamienie, takie głazy i każe nam skakać od jednego do drugiego aż do brzegu…musimy tak skakać, aby się noga nie omsknęła”.
Wyznałeś w jednym z wywiadów, że jesteś z natury „nieśmiały i cichy”. Reportażysta „nieśmiały i cichy” – czy to nie kokieteria ?
Gdy dokumentuję, a potem piszę reportaż, to przestają być nieśmiały i cichy. Wielu aktorów sceny przyznaje się do nieśmiałości w życiu prywatnym, a na scenie potrafi zrobić wszystko.
Rozmawiamy przed premierą zainicjowanej przez ciebie i właściwie opracowanej monumentalnej antologii naszego reportażu XX wieku pod zaskakującym tytułem„100/XX”. Sam wymyśliłeś coś bez precedensu?
Sam, ale precedens był – bo kilka lat temu podobnie wymyśliłem antologię dwudziestu reportaży na dwudziestolecie III Rzeczypospolitej. Chyba wtedy zrodziła się myśl, by wydać 100 najlepszych polskich reportaży XX wieku. No i właśnie ukazały się dwa tomy o wadze prawie 3,4 kg., o liczbie stron ponad 1830. Na wstępie wyjaśnienie – podczas realizacji pomysłu czuwała nade mną Rada Programowa w osobach wybitnych reportażystów i medioznawców, Hanny Krall, Małgorzaty Szejnert, Elżbiety Sawickiej oraz prof. Kazimierza Wolnego-Zmorzyńskiego. Byłem jak pilot, który sam leci, ale Rada czuwa, bym trzymał parametry lotu. Wybitnych autorów i reportaży od 1901 roku mieliśmy i mamy wielu więcej niż setkę. Dałem temu wyraz publikując listę 185 osób, których z prawdziwym bólem musiałem pominąć.
Każdy z tekstów poprzedziłeś dość obszerną sylwetką biograficzno-krytyczną, która dla miłośników reportażu oraz studentów dziennikarstwa będzie kopalnią informacji i zarzewiem krytycznej refleksji…
Chciałem, aby czytelnicy dostrzegli w każdym reportażyście, co jest właściwe i fundamentalne dla jego warsztatu.
Mariusz Szczygieł – jeden z najbardziej znanych dziennikarzy średniego pokolenia; autor wielu książek tłumaczonych na kilkanaście języków i wielokrotnie nagradzanych w kraju i za granicą – w tym m.in. Europejskiej Nagrody Literackiej za książkę Gottland. Jest drukowany w antologiach zagranicznych poświęconych polskiej sztuce reportażu. Wydał właśnie, wymyśloną przez siebie, monumentalną antologię reportażu polskiego XX wieku pt. „100/XX”
