Krzysztof Lubczyński rozmawia z dr DOROTĄ SIWICKĄ, historykiem literatury okresu romantyzmu, wicedyrektorem Instytutu Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk
Jak potoczna recepcja romantyzmu, także to co jest wykładane w szkole średniej, ma się do stanu dzisiejszych badań nad romantyzmem, do obecnej refleksji uniwersyteckiej w tej dziedzinie?
– Wydaje mi się, że romantyzm szkolny może ulec odnowieniu, że może dokonać się w tej warstwie szkolna rewolucja. Może się to stać wtedy, gdy do szkół w pełni wejdzie Internet czy multimedia jako istotny środek techniczny, pomagający nauczaniu. Ciągle tak nie jest. Co do treści przekazywanych w szkole, to dziwię się, jak mało zmienia się w nich stosunku do tego, jak bardzo zmienia się rzeczywistość i badania. Mam poczucie, że przepływ nowoczesnej wiedzy na temat literatury, nie tylko romantyzmu, pomiędzy uniwersytetem a szkołą, przepływ wiedzy akademickiej do nauczycieli, przebiega niebywale wolno. Cała nowa szkoła nauczania romantyzmu, która zaczęła się w latach siedemdziesiątych i bardzo zmieniła postrzeganie go, prawie nie funkcjonuje. Spotykamy się z takimi interpretacjami szkolnymi, które pochodzą z bardzo dawnych czasów. To, co w latach siedemdziesiątych mówiły takie osoby, jak Maria Janion, jest dziś odbierane jako rewelacyjne odkrycie, podczas gdy minęło od tego czasu prawie czterdzieści lat.
A uczniowie nadal bywają w sytuacji uczniów profesora Bladaczki z „Ferdydurke”, który każe im kochać i czcić Słowackiego, bo „wielkim był”?
– Myślę, że Gombrowicz i jego „Ferdydurke” bardzo się zestarzały. Nauczyciele przeczytali Gombrowicza i podejrzewam, że niektórzy z nich boją się, żeby nie stać się bohaterami „Ferdydurke”. Może nawet jest tak, że jeśli w tym, o czym napisał Gombrowicz, jest za dużo emocji, za dużo miłości do wieszczów, to lęk przed gombrowiczowska „pupą” może wywoływać u części nauczycieli zbyt mało emocji i zaangażowania, a co za tym idzie za mało emocjonalnego przekazu do uczniów. Dziś już, jak myślę, nauczyciele nie każą uczniom kochać Słowackiego. Wolałabym jednak unikać uogólnień, bo zawsze są fałszywe, bo nauczyciele są rozmaici i jest wielu wspaniałych.
Czego brakuje w szkolnym przekazie romantyzmu?
– Brakuje warstwy egzystencjalnej, eksponującej rolę przeżyć jednostki, będącej owocem polskich badań nad romantyzmem grupy osób skupionych wokół Marii Janion, ale przecież nie o nią tylko chodzi, lecz o całe pokolenie badaczy.
Jak dziś, ponad dwadzieścia lat później, postrzega Pani głośną diagnozę Marii Janion z 1990 roku o „końcu paradygmatu romantycznego”?
– Maria Janion miała wtedy na myśli przede wszystkim koniec romantyzmu tyrtejskiego, patriotycznego, wzywającego do walki o wolność, takiego, w którym kwestie narodowe były czymś, co powinno być w sercu każdego Polaka. W tym modelu patriotyzmu mieścił się nakaz walki. Maria Janion ogłosiła wtedy, że paradygmat takiego modelu życia w Polsce zakończył się.
Pani zdaniem także?
– Myślę, że skończył się, przy czym pokolenia do roku 1989 utożsamiały się z tym paradygmatem lub ostro z nim walczyły, co wychodzi na to samo, bo oznacza, że był silnie obecny w życiu społecznym i narodowym. Równie silna, jak tradycja romantyczna, jest tradycja krytyki tradycji romantycznej, która zresztą nie zaczęła się wczoraj, lecz jeszcze w obrębie romantyzmu. Świadczyła jednak o tym, że ten paradygmat jest bardzo ważny. O tym, że po 1989 roku nastąpił przełom, świadczy to, że kwestia paradygmatu romantycznego przestała być żywa. Dziś już nikt o niego się nie bije, nikt o tę literaturę nie kruszy kopii. Na ogół wydaje się obca i nudna, nie budzi emocji. Kiedy Maria Janion ogłaszała wspomnianą diagnozę, to wydawało się jej, że przed Polakami otwiera się inny romantyzm, taki, który niesie ze sobą pewne przeżycie egzystencji i nadaje temu przeżyciu egzystencji formy nieznane we wcześniejszej literaturze polskiej. Uważała, że otwiera się przed nami inny romantyzm, do którego – w pełni wolni – możemy dotrzeć. Jednak to się nie stało. Wręcz odwrotnie, dokonało się coś, czego Maria Janion chyba nie przewidziała – wizja romantyzmu ograniczyła się do romantyzmu bogoojczyźnianego i zastygła w tej formule. Dla pokoleń, które żyły razem z romantykami, ważne były nie tylko kwestie walki o wolność, lecz także rozmaite dylematy bohaterów romantycznych dotyczące obrazów śmierci, miłości, podróży, romantyczny indywidualizm. Dzisiejsza wizja romantyzmu skostniała w skurczonym paradygmacie romantyzmu bogoojczyźnianego, odniesionego do przeszłości. Ten paradygmat ograniczył się, zesztywniał, a poza tym postawiono znak równości między romantyzmem a mesjanizmem. Słowo „mesjanizm” zrobiło wartą odnotowania karierę. Pada ono w krytykach pozostałości po romantyzmie, jako jego ekwiwalent. Słowo to wrzucane jest jednak do jednego worka z rozmaitymi zjawiskami innego autoramentu, bez zrozumienia jego sensu. Mesjanizmem jest chodzenie do kościoła, myślenie dobrze o Polsce, myślenie źle o Polsce również, wypowiadanie się dobrze o jakichś narodach to jest mesjanizm, wypowiadanie się o nich źle – również, a stanie z krzyżem pod pałacem prezydenckim jest jego krańcowym przejawem. W związku z tym to słowo nic nie znaczy, jest kalką językową, uniemożliwiającą zrozumienie podglebia egzystencjalnego tego pojęcia.
Czym dla Pani było to ożywienie kalki romantyzmu mesjanistycznego w ciągu dwóch ostatnich lat?
– Myślę, że to wskazuje na trwałość pewnych obrzędów, polskich form obcowania ze śmiercią, nie tylko mającą wymiar patriotyczny, ale ze śmiercią w ogóle. To tradycja starsza niż romantyzm, a jej apogeum nie miało miejsca w romantyzmie, lecz czasach późniejszych. Mam na myśli sposoby teatralizacji życia społecznego na ulicach, które występowały przed i w trakcie Powstania Styczniowego, biżuteria patriotyczna, czarne suknie kobiet. Wytworzył się wtedy taki ludowy rytuał wspólnego przeżywania śmierci i celebry funeralnej, nadawania śmierci rozmaitych znaczeń symbolicznych. To tradycja żywa także w okresie Powstania Warszawskiego. Fakt, że się utrzymuje, nie jest skutkiem tego, że mieliśmy literaturę romantyczną, lecz że taka była nasza historia. Ponawiające się spotkanie narodu ze śmiercią w różnych postaciach, jest źródłem odżywania tej tradycji. Mieliśmy dużo do czynienia ze zmarłymi, więc ci zmarli ciągle „powstają”, ciągle do nich powracamy. Trzeba bardzo dużo czasu, żeby zmarli mogli leżeć spokojnie. Cień, który pada na nich jest bowiem strasznie długi. Cóż, w takim kraju żyjemy. Wspominana wcześniej Maria Janion wydała książkę „Do Europy – tak, ale razem z naszymi umarłymi”. Ten tytuł bardzo dobrze pokazuje, w czym jest rzecz. Nasi zmarli i nasz sposób kontaktowania się z nimi jest ważną częścią naszego jestestwa, której nie możemy się wyrzec, choćby dlatego, że oni nam na to nie pozwalają. Zatem nie jest to odżywanie romantyzmu, lecz społecznie wykształconych form kulturowych. Przy okazji manifestacji pod krzyżem było wiele komentarzy ze strony prawicowych publicystów, że to są „nowe „Dziady”, powoływano się na sceny Salonu Warszawskiego i Balu u Senatora. Sugerowano, że mamy do czynienia z podobną sytuacją. Co ciekawe, z drugiej strony, publicystyka liberalno-lewicowa zgodziła się z tym, tyle że nadała temu zjawisku znak ujemny. Po obu stronach użyto szablonów nie mających nic wspólnego z rzeczywistością, bez zrozumienia, dla celów politycznych. W moim mniemaniu nie mamy bowiem do czynienia z nowymi „Dziadami”.
Czy te kalki mogą być atrakcyjne dla młodego pokolenia? Zwłaszcza, że w romantyzmie istnieją przywołane przez Panią pokłady egzystencjalne, indywidualistyczne, a także lubiana przez część młodych ludzi warstwa groteski, gry, wreszcie ironii…
– Młodzież zawsze miała kłopoty ze zrozumieniem i percepcją wielkiego romantyzmu narzucanego jej jako forma religii patriotycznej. W tym pojęciu nie mieściła się ani ironia ani groteska i myślę, że nadal się nie mieści – przy sprowadzeniu romantyzmu do bardzo sztywnego schematu patriotycznego, podniosłego. Istnieje koncepcja, odnośnie „Kordiana”, że jego słynny monolog na Mont Blanc, czyli coś, co wydawało się wykwitem romantycznej wzniosłości, jest w rzeczy samej monologiem groteskowym, tak zamyślonym przez Słowackiego. Nie wiem, czy łatwo było by znaleźć nauczyciela, który nie lękając się o zdanie matury przez swoich uczniów, zechce zinterpretować tę scenę jako groteskową, zabawną. Romantyzm nie jest traktowany przez szkołę, przez szkolne podręczniki, jako żywa postawa, która ma prawo zmieniać się, tak jak życie, mieć swoje niuanse, falować estetycznie. Skoro zatem romantyzm pokazuje się jako martwą tradycję, to nie ma miejsce na groteskę, na żart. Wiele się więc nie zmieniło. Jest jednak ogromne pole literatury romantycznej, które mogło by być przyjęte przez część uczniów z zainteresowaniem. Mam na myśli to, co jest związane z romantyczną fantastyką. Łączność między fantastyką romantyczną a fantastyką kina i gier komputerowych jest bardzo silna. To jest niemal ta sama estetyka. Wymagałoby to jednak przemiany programu szkolnego. Można by choćby czytać „Lillę Wenedę” jako utwór o walce dwóch plemion, jak u Tolkiena. Słowacki był artystą, który poruszał się w rejestrach prasłowiańskich i zastanawiał się dlaczego jedno plemię zwycięża a drugie ginie i czy to, które zwycięża, a którego potomkami my jesteśmy, jest lepsze. Cała historia „Lilli Wenedy” świetnie pasuje do współczesnej estetyki.
W latach siedemdziesiątych nauczyciele mieli być może mniejszy problem z monologiem Kordiana na Mont Blanc, bo mogli pójść z uczniami na spektakl „Kordiana” w reżyserii Adama Hanuszkiewicza i zobaczyć tytułowego bohatera zamiast na górze, na drabinie i to nie Jakubowej, ale zwykłej, malarskiej. Nastąpił w tym względzie regres?
– Tak mi się wydaje. Nastąpił regres i zamknięcie paradygmatu romantycznego w przeszłości, zamknięcie go w trumience. Nie ma to już nic wspólnego z naszym życiem. Wtedy domagamy się od romantyzmu absolutnej jednoznaczności, takiej jaką mają produkty współczesnej kultury. Romantyzm zostaje sprowadzony do jednoznacznego przekazu, pozbawia się go tego, co było jego barwą i życiem. To kwestia nie tylko ironii i groteski, ale tragizmu, który także nie mieści się w zamkniętym romantyzmie. Nie da się w takim romantyzmie zmieścić także herezji.
Tragizm jest możliwy do przyswojenia przez młodzież?
– Nie szukałabym tu żadnych uogólnień. Ludzie są różni i bardzo dobrze, że tak jest. Kategorię tragizmu czerpiemy z dzieł, które niejako go wymyśliły, jako kategorię myślenia o rzeczywistości i jako kategorię estetyczną, w tym z tragików greckich, z Sofoklesa choćby, który wydaje mi się jednym z najwspółcześniejszych autorów. To jest dla mnie argument na to, że obecna kategoria aktualności jest fetyszem, którym zbyt często się posługujemy. Prawdę mówiąc tragedie Sofoklesa wydają mi się aktualne także dlatego, że mówią o tym, co dzieje się w rodzinie. Myślę, że jest dość naturalne przejście od tragedii Sofoklesa do współczesnego serialu. Jeśli zrozumie się ten rodzaj tragizmu, który reprezentuje Sofokles, to nie potrzeba do tego romantyzmu. Poza wszystkim zawsze był kłopot z popularnym odbiorem tragizmu, bo to jest kategoria nie tylko nie dla młodzieży, ale w ogóle „nie dla ludzi”. To kategoria dla wybranych, elitarna, dla pewnego rodzaju osób i elitarna w sensie takim, że tragizm dość rzadko się objawia w życiu człowieka. Natomiast kultura popularna z natury rzeczy nie przyswaja tragizmu i zamienia go w komizm. To, co wzniosłe i tragiczne, ściąga z piedestału, ściąga w dół wielkie dramaty. Z tego bierze się komizm, który przecież polega na tym kontraście. Poza tym, w odróżnieniu od tragizmu, w kulturze masowej wszystko kończy się dobrze. Maria Janion miała tragiczny pogląd na życie i wykładała go na seminariach, ale wiedziała że jest on nieprzyswajalny przez szkołę i dlatego nie pisała podręczników. Problem w tym, czy mamy uczyć takiego romantyzmu, jaki ci uczniowie, naszym zdaniem, są w stanie zrozumieć, czy też takiego, jakim on jest w swej prawdziwej istocie, w tym, co w nim jest najważniejsze. Nauczyciel nie powinien zapominać o swej roli tłumacza, z języka polskiego „obcego” na język polski współczesny, zrozumiały. Nie powinno to jednak oznaczać schlebiania guścikom i założonym możliwościom odbiorców. Istotną barierą w zrozumieniu romantyzmu jest też bariera językowa, wynikająca z tego, że jest on niekomunikatywny dla większości współczesnych odbiorców.
Czy można temu jakoś zaradzić?
– Obawiam się, że nie można. Obecna całkowita niezrozumiałość języka romantycznego jest zaskoczeniem i nowością. Mam poczucie, że nie aż tak dawno język romantyczny był bardziej zrozumiały, bo współczesna literatura była mu bliższa i przez jej lekturę uczyliśmy się rozumienia tego języka. Dziś z językiem romantycznym jest tak, jak ze staropolszczyzną, a problem dotyczy także języka neoromantycznego, języka Wyspiańskiego, a pewnie można by to dalej pociągnąć…
Jesteśmy niebezpiecznie blisko naszych czasów…
– Tak. Okazuje się, że coraz bliższy metrykalnie język jest dziś niezrozumiały. Moim zdaniem potrzebne było by wprowadzenie do edukacji uczniów wiedzy o istnieniu różnych języków w obrębie języka polskiego. To można by wprowadzić jako element szacunku dla Innego, Obcego, co jest dziś modne.
Czy szkoła powinna dążyć do maksymalnego objaśnienia romantyzmu, czy też powinna uszanować zawarte w nim tajemnice?
– To pytanie do metodyków nauczania kontaktu ze sztuką, ale ono nie dotyczy tylko romantyzmu, lecz w ogóle sztuki. Problem ten został podjęty już przez Sokratesa. W powieściach pozytywistycznych też jest tajemnica, nawet w tych na pozór jednoznacznych ideologicznie. Tajemnica dzieł literackich polega na tym, że jest w nich zawsze wiele znaczeń do odkrycia. Z czytania i uczenia literatury wynika kapitał dawany uczniom, inwestycja która ma im służyć nie dziś i nie jutro, poza tym że muszą zdać maturę, ale za 20, 30 czy 40 lat. Nie wiemy, co może być im wtedy potrzebne i przydatne. Jestem przeciwniczką uporczywej aktualizacji, a zwolenniczką patrzenia na wartości literatury perspektywicznie. Nadmierna aktualizacja, w tym polityczna, jest fałszowaniem literatury i zapominaniem o jej wartości ponadczasowej. Dotyczy to zwłaszcza wielkich dzieł. Stąd jestem przeciwniczką majstrowania przy kanonie lektur szkolnych. Czym innym jest natomiast swoboda twórców inspirujących się literaturą romantyczną w takiej formie, jaką jest komiks. Wracam do „Lilli Wenedy”, która wydaje mi się bardzo podatna na przetworzenie komiksowe, gdy włoży się niektóre jej teksty w komiksowe dymki. Komiks wydaje mi się metodą na poezję romantyczną, bo połączenie obrazka i poezji jest wpisane w jej charakter. Walory i cechy tej poezji ujawniają się dzięki nowemu medium.
Dziś modne są rankingi. Szkoła im też ulega, a i młodzież je lubi. Czy ustawienie wieszczów według wielkości, według rang, ma sens?
– To przypomina pytanie: kogo bardziej kochasz, mamusię czy tatusia. Jestem temu przeciwna. Ustawienie romantyków według wielkości ich poezji związane było gorącą atmosferą sporów między nimi i wokół nich, także za ich życia. Jeśli miałabym dokonywać takich ustawień, to nie w szeregu poetów, lecz w hierarchii poszczególnych autorów. Odbiór jest kwestią historyczną. Na przykład przez ponad sto lat, za najważniejszy utwór Mickiewicza po „Panu Tadeuszu” i „Dziadach” uważany był „Farys”, co dziś jest kompletnie niezrozumiałe. Każdy z czterech wielkich romantyków jest kompletnie odmienny, a jednocześnie do jednego możemy mieć upodobanie, do drugiego nie. Każdy z nich był nie tylko odmienną organizacją artystyczną, a także psychiczną. Jedna może nam odpowiadać, inna nie. Wybór jest kwestią gustu, a jednocześnie świadczy o tym, że traktujemy ich trochę jak żywych ludzi. Przecież z jednym człowiekiem się dobieramy, bo „działa chemia”, a z innym nie. Moja chemia na przykład nie wchodzi w dobrą reakcję z Norwidem.
A z Krasińskim? Twórca wielkiej „Nieboskiej komedii”, wybitnego „Irydiona”, rewelacyjnych Listów, a słaby poeta, autor słabych wierszy?
– Chyba tak jest, co zresztą jest dość powszechnym przekonaniem. W niebywale ciekawych listach Krasiński był myślicielem, filozofem, historiozofem. Jest to pewien paradoks w polskich warunkach, gdzie zawsze mieliśmy dobrą poezję, ale niewiele dobrej filozofii. Dziełem intelektualnym, filozoficznym, bardziej niż poetyckim, jest też „Nieboska komedia”.
Mickiewicz nazwał poezje Słowackiego „świątynią bez Boga”, czyli pustym pięknem. Uprawnione to, czy tylko złośliwe?
– Mickiewiczowi w Słowackim przeszkadzała szeroko pojęta kwestia ironii. Jeśli mu się przydarzała, to mimowolnie. Groteska – owszem. Ironia jest kwestią głęboką. Ironia polega bowiem na widzeniu podwójności świata, jest jej manifestacją. Polega też na tym, że coś, co przedstawiamy jako jedność, w rzeczywistości jest czymś innym, gdy mówimy: bardzo mi się podoba, kiedy wcale mi się nie podoba. To gra z rzeczywistością, która ujawnia podwójność. Słowacki miał to w sobie, we krwi, on w taki sposób kontaktował się ze światem. I to było w nim wspaniałe, natomiast w Mickiewiczu wspaniałe jest to, że ironii w nim nie ma. Próbował dojść do sedna, dowiedzieć się jak jest naprawdę, dotrzeć do pierwiastka bytu, jednolitego, niepodważalnego, do „nagiego ziarna”, do pierwiastka boskiego po zdjęciu wszystkich masek. Dla Słowackiego dusza ludzka zawsze jest zamaskowana, człowiek zawsze gra, zawsze jest w teatrze. „Genezis z Ducha” polega na zdejmowaniu kolejnych masek, form, ale jest to proces nieskończony. Poza tym Słowacki był gnostykiem, Mickiewicz – nie. Zwolennikom Słowackiego Mickiewicz może się wydać nawet prostacki, zwolennikom Mickiewicza – Słowacki nawet nihilistą. U Słowackiego zawsze jest ironia, mimo wizji Jerozolimy Słonecznej, ideału nigdy niespełnianego.
A ten czwarty wieszcz, czyli Norwid? Jakie jest dziś jego miejsce, ponad sto lat po odkryciu go przez Miriama i trzydzieści kilka lat po jego drugim renesansie ?
– Odkryty przez Młodą Polskę Norwid od razu został użyty, jako patron, ojciec poetów przeklętych. To Młoda Polska stworzyła jego mit, legendę poety niedocenionego, zapomnianego, zmarłego w nędzy i osamotnieniu. Norwid był traktowany jako wyrzut sumienia w romantyzmie, używany przeciwko świętej wielkiej trójcy romantycznej. Używano go też politycznie np. jego maksymy, jak choćby: „Ojczyzna to wielki, zbiorowy obowiązek”, która wisiała za Gierka w urzędach państwowych i kościołach. To się chyba jednak skończyło wraz ze sporami o romantyzm. Być może Norwid czeka na nowe odczytanie, już poza tą rolą, o której mówiłam. Myślę, że tą drogą można będzie dojść do ciekawych rzeczy. Bo on napisał mnóstwo wspaniałych wierszy. To jest dobra poezja i wróci do nas. Poza poezją mamy też do czynienia z jego wspaniałą, fantastyczną prozą oraz ciekawymi dramatami. Są też jego wielkie pisma w domenie filozofii czy estetyki. Jego „Traktat o milczeniu” powinien być wykładany na studiach jako dyskurs o języku. To jest więcej niż nowatorskie, bo nawet wymyka się niektórym naszym dzisiejszym myślom. Tę norwidową estetykę można by przekładać na użytek szkolny. Teksty teoretyczno-literackie czy z zakresu estetyki, które pojawiają się w szkole, są wielokrotnie trudniejsze i bardziej banalne niż to, co napisał Norwid. Niech więc Norwid powróci, ale nie jako „Czwarty Wieszcz”. Mam nadzieję, że te spory są już tak przebrzmiale, że Norwid powróci odkryty przez ludzi, którzy go przeczytają nic nie wiedząc o sporach romantycznych, nie wiedząc o nim niczego. Takich, którzy zwyczajnie znajdą jego książkę gdzieś tam leżącą i ulegną zaciekawieniu, fascynacji.
Dziękuję za rozmowę.
Dorota Siwicka – pracownik naukowy w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk; wicedyrektor IBL PAN do spraw naukowych. Zajmuje się historią literatury romantyzmu. Autorka wielu rozpraw i monografii naukowych, m.in. „Ton i bicz. Mickiewicz wśród towiańczyków” (1990), „Romantyzm 1822–1863” (1995, 2002); współautorka tomu „Mickiewicz. Encyklopedia” (2001).
