Z JERZYM GRUZĄ, reżyserem i pisarzem rozmawia Krzysztof Lubczyński
Przed 45 laty zrobił Pan dla telewizji, w ramach cyklu „Opowieści niezwykłe”, krótki film według noweli Józefa Korzeniowskiego, z udziałem Andrzeja Łapickiego i Bronisława Pawlika, zatytułowany „Mistrz tańca”, będący formą ironicznej alegorii, moralitetu o śmierci, która nawiedza ludzi w szczycie samozadowolenia, sukcesu i najlepszych planów na przyszłość. Pomyślałem sobie, że w dobie samo zachwytu części elit, zwłaszcza medialnych i publicznego krztuszenia się przez nie własnym sukcesem na łamach kolorówek i w telewizji, ten film powinien być pokazywany w telewizji co najmniej raz w tygodniu, najlepiej po „Słowie na niedzielę”.
– To ciekawe, co pan wspomina, bo ja już prawie o tym filmie zapomniałem. To był okres, kiedy powstawały mądre filmy dla potrzeb małego ekranu. Dziś powstają mało mądre. One w jakimś sensie rejestrują tę rzeczywistość, ale co z tego wynika? Wczoraj otworzyłem telewizor, co rzadko czynię, chyba, że na swoje programy, które zawsze mnie zadziwiają, że tyle czasu przetrwały. I widzę film z ukrytej kamery, gdzie burdel-mama opowiada po ile i jakie są dziewczyny, co robią, czy są młode czy stare (najstarsza ma 24 lata). I to jest cały film. Pomyślałem: i co z tego? Co z takiego podpatrywania rzeczy ogólnie wiadomych np. że istnieje na świecie prostytucja. Prosta rejestracja rzeczywistości nie nosi ze sobą żadnej refleksji, wskazania jakiegoś remedium na problemy, a to niosły często dawne filmy. Dziś podglądamy, rejestrujemy, wypełniamy czas antenowy w stosunku „jeden do jednego” bez próby jakiejś syntezy. Wspomniany przez pana „Mistrz tańca” miał to przesłanie „memento mori”, chociaż nie brałem tego tak zupełnie serio, bo ile pamiętam był on zrobiony w konwencji lekko humorystycznej. Natomiast co do samo zachwytu, to mamy rzeczywiście do czynienia z takim zjawiskiem, choć to jest raczej szczerzenie zębów do obiektywu i kamery, bo w rzeczywistości bywa też i płacz i zgrzytanie zębów. Tak czy owak jest rzeczywiście cechą naszej epoki to demonstrowanie samozadowolenia i samo zachwytu na szybkim oddechu, element ogólnie panującej w mediach tandety. Kto tam myśli kategoriami „memento mori”.
Inny Pana utwór, który wydaje się trafnie odnosić do teraźniejszości, to pamiętny, telewizyjny spektakl molierowskiego „Mieszczanina szlachcicem” z 1969 roku. Zdaje się, że takich panów Jourdain mamy wokoło bardzo wielu. Czym dzisiejszy pan Jourdain różni się od tamtego?
– Dzisiejszy nie ma wątpliwości, że mówi prozą, a nawet gdyby nie wiedział, to nie powstydziłby się tej niewiedzy. I nie jest zdziwiony, że mówi prozą. Nie ma też ochoty nauczyć się czegoś, jest z siebie zadowolony, nie ma kompleksów. Tamten chciał był lepszy niż jest. Obecny uważa, że jest bardzo dobry nie ma co poprawiać. Poza tym ma ułatwioną sytuację w porównaniu z panem Jourdain sprzed trzystu lat. Bariery między warstwami społecznymi były wtedy bardzo szczelne, dziś są łatwo przenikalne, jeżeli ma się pieniądze. Molierowski pan Jourdain miał pieniądze, a mimo to, by awansować do wyższej klasy, by stać się „dystyngowaną osobą”, musiał wykonać ogromny wysiłek, napracować się, nauczyć manier, ogłady, umiejętności ubierania się, filozofii, etc. Nasz obecny pan Jourdain wkłada drogi garnitur od Bossa, kartę kredytową do kieszeni i już może być przyjęty w tak zwanym najlepszym towarzystwie. Nawet może brylować na Festiwalu Gwiazd i sponsorować artystę szukającego funduszy na kolejny film. Takim panem Jourdain naszych czasów jest Janusz Rewiński w moich „Tygrysach Europy”. Pan Jourdain-Rewiński przynależy więc do salonu, do tzw. towarzystwa z samej tylko racji zawartości portfela, on nie musi walczyć o miejsce w salonie jak tamten pan Jourdain. Zresztą powiem na marginesie, że krytycy rzadko odczytują ironiię tego serialu. Monstrualny zamek rezydencja Nowaków nie została zbudowana specjalnie dla potrzeb filmu, ale została wynajęta w podwarszawskiej dzielnicy willowej!
Czyli miejsce w salonie zdobywa się dziś wyłącznie przy pomocy karty kredytowej?
– Wie pan, dziś, choćby w Warszawie nie ma czego zdobywać, bo nie ma salonów do zdobycia. W ostatniej scenie „Ojca Goriot” Balzaca, Rastignac, główny bohater powieści, powiada do siebie w ostatniej scenie, na szczycie cmentarza Pere Lachaise, kierując te słowa do miasta Paryż „Teraz się spróbujemy!”. Dzisiejsi Rastignacowie przybywający do Warszawy z prowincji nie mają się z kim „próbować”. Co najwyżej mają do zdobycia jakąś, lepszą czy gorszą robotę, lepszy drobny byznes do zrobienia, poderwanie jakiejś starszej biznes d…y w modnym klubie, bo go na młodszą nie będzie stać.
Te salony, gdy jeszcze istniały tworzyli przede wszystkim ludzie z pana branży, twórcy, reżyserzy, aktorzy, malarze etc. Od dawna są już „we własnym domu”, co ogłosili jesienią 1989 roku, po zmianie ustroju, więc dawno powinni mieć porządne salony, tymczasem to był ich łabędzi śpiew?
– Dokładnie. Z poczucia miłosierdzia wolałbym o tym nie wspominać. Gdzie im tam, w większości, tworzyć salony, skoro większość z nich ledwo wiąże dziś koniec końcem, a najwięksi szczęśliwcy mają zajęcia od rana do wieczora.
Czyli sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało, by pozostać przy wątku molierowskim?
– Tak, Grzegorz Dyndała chciał, co ma.
W swojej książce „Człowiek z wieszakiem. Życie zawodowe i towarzyskie” napisał Pan, że Polacy pasjonują się latynoskimi, meksykańskimi serialami, które im zastępują prawdziwe życie i to na najniższym poziomie gustu.
– Tak, już nie można życia codziennego odróżnić od codziennego serialu na ekranie. To jest tak, jakby kamerę ustawić na ulicy albo w czyimś mieszkaniu i filmować bez żadnej selekcji, to co się dzieje. Tele nowele są w jakimś sensie prekursorami „Big Brothera. A dla najsłynniejszej autorki kilku polskich tele nowel wystarczy pójść na plotki do przyjaciółki, odwiedzić fryzjera, wyrwać sobie ząb, spowodować stłuczkę samochodową, aby mógł powstać nowy odcinek „żyćka”, które obejrzą miliony. Widziałem ostatnio francuski film o czasach Ludwika XIV, gdzie dwór asystował królowi, kiedy on siedział na tronie – sedesie i załatwiał swoją poranną potrzebę. Nie chce być złym prorokiem, ale w ramach przyszłych telenowel za kilkanaście lat będziemy może świadkami tego samego, gdy jakiś przyszły dr. Lubicz albo piosenkarz Wiśniewski będzie wydalał publicznie na ekranie.
Jak Pan tłumaczy sobie to, że w miarę rozwoju mediów i masowego ich upowszechnienia, w miarę narastającej dostępności do wiedzy, tak nisko spada gust odbiorców, wręcz odwrotnie proporcjonalnie do przyrostu ilości wszelakich źródeł masowej edukacji?
– Nie umiem sobie tego do końca wytłumaczyć. Proszę pana, kiedy Juliusz Słowacki pracował przed powstaniem listopadowym w warszawskiej Komisji Rządowej Przychodów i Skarbu przy placu Bankowym jako urzędnik finansowy, to jego kierownik, też urzędnik w zarękawkach, w wolnych chwilach tłumaczył Byrona! A dziś urzędnik w tym samym gmachu, gdzie teraz urzęduje prezydent Kaczyński nie odróżni Byrona od aktora Bajora czy reżysera Bajona.
Mamy zatem „meksykanizację” gustów widzów?
– Tak. Rządzi zasada: równać do przeciętnej. Ale równie, jeżeli nie bardziej przerażająca jest nowa cenzura, która z ulicy Mysiej czy z KC przeniosła się do głów redaktorów. Jak się taki uprze, jak mu się jakieś nazwisko czy pomysł nie podoba, nie popuści.
Nie mogę się oprzeć, by nie zacytować fragmentu z Pana “Człowieka z wieszakiem”: “A gdzie są elity? Co to znaczy elity? Na Koszykach spotykam Kałużyńskiego z reklamówką w ręku, na Chmielnej wybitnego pisarza w wytartej kurteczce, przemykającego pod ścianami. Kiedyś Himilsbach siedząc w jakiejś spelunce nad piwem w towarzystwie Głowackiego koledze z Pragi, który chciał się dosiąść do ich stolika, powiedział po prostu: Nie wp…dalaj się na Parnas, dobrze?” No właśnie, gdzie jest Parnas? Skoro nie ma salonów, to gdzie kreowany jest Parnas polskiej kultury, literatury, sztuki?
– Jest kreowany, a może raczej wypromowany przez krytykę, przez najbardziej wpływowe gazety i kolorowe magazyny telewizyjne. On jest najczęściej umowny, to znaczy oni się umówili, kto jest wybitny, świetny, genialny. To Parnas konkretnych opcji, znajomości, układów, ktoś z innego środowiska nie może być genialny ani bardzo dobry. I dlatego na tym Parnasie powtarzają się wciąż te same nazwiska.
A politycy przynależą do Parnasu? Kiedyś znamienici spośród nich, jak Aristides Briand, Winston Churchill czy w Polsce Piłsudski cytowali klasyków z parlamentarnej mównicy. Chamberlain wracając z Monachium po konferencji z Hitlerem cytował na lotnisku fragment szekspirowskiego “Henryka V”. Dziś to niewyobrażalne.
– Niewyobrażalne, bo oni nie czytają, więc skąd mają cytować. Nasze życie polityczne to kiepski kabaret. Proszę pana, jeżeli nie tak dawno w Polsce na pierwszych stronach gazet ląduje informacja, i to przez dwa tygodnie bez ustanku, że służba celna, policja i prokuratorzy poszukują kilku tabletek poronnych. A tam przemyt narkotyków na największym szlaku narkotykowym, przemyt samochodów, bandyctwo, przekręty, a oni poszukują czterech tabletek Czy to nie jest surrealizm? Tego by satyrycy nie wymyślili, ale politycy jak najbardziej, wymyślą.
Tematyka książek, które Pan napisał, mam na myśli także “40 lat minęło jak jeden dzień”, dotyczą w ogromnej części życia sfer artystycznych w czasach PRL. Tamto życie jawi się jako niesamowicie barwne. Dziś chyba daremnie by szukać takich klimatów. Barwny zdawałoby się i sprzyjający różnorodności kapitalizm zabił barwność życia artystów w socjalizmie? Legendy takie jak Spatifu, “U Marca” czy “Kameralnej” to już tylko przeszłość?
– Tak. Gdzie zresztą miałyby te legendy powstawać, skoro jak wspomniałem nie ma już dziś takich salonów? Mało kto miałby czas tak się bawić. Poza tym tamten koloryt jest niepowtarzalny, bo był wytworem konkretnej epoki. Takich ludzi jak Bogumił Kobiela, Zbyszek Cybulski, Zdzisław Maklakiewicz już nie ma, więc nie może być tego klimatu, który wytwarzali nie tylko swoją twórczością, ale samą swoją obecnością, osobowością, którą emanowali. Dziś są na pewno inni, młodzi, zdolni i też fascynujący. Niestety, ja ich nie znam. Ktoś inny będzie ich kiedyś wspominał..
Napisał Pan, że najbliższym z nich był dla pana Bogumił Kobiela. Minęły już 43 lata od jego tragicznej śmierci. Jakim był człowiekiem?
– Wspaniałym. Do dzisiejszego dnia cokolwiek piszę, czy mam zamiar realizować żałuję, że go nie ma. To był polski Woody Allen, długo przed tym amerykańskim. Często w swoich felietonach o nim wspominam, przytaczam zabawne anegdoty, ale Bobek coraz bardziej odchodzi w zapomnienie. Czasami filmy nam go przypominają …Ale naprawdę to był zmarnowany talent przez zaszufladkowanie go w ostatnim okresie tak krótkiego życia, w jeden rodzaj „komikowania”. W „Mieszczaninie szlachcicem” jest wielki, bo i śmieszny i tragiczny w swojej śmieszności. A w życiu? Było podobnie.
Wie Pan co mnie zastanowiło przy lekturze Pana książek? Otóż „40 lat…” ma linearną, narrację wspomnień, tak jak pamiętniki, jako opowieść o pewnym środowisku. Natomiast „Człowiek z wieszakiem” to zbiór odrębnych dykteryjek, myśli uwag, podawanych czytelnikowi jak pigułki. Świat tak się rozpadł, rozproszył, że trudno go opisywać po dawnemu?
– Coś w tym jest, wie pan. Wszystko tak się jakoś rozbiło, rozproszyło, nie ma środowiska, nie ma jednego języka dyskursu środowiskowego, jednego kodu myślenia, reagowania, poczucia humoru. Chociaż może to i dobrze. Dawniej tak nie walczyliśmy o „kasę”. Może dlatego było łatwiej. Dziś ludzie krążą jak samotne monady, nie porozumiewają się ze sobą. Głównie w obawie przed konkurencją. Kiedyś Zdzisław Maklakiewicz siadał do stolika i opowiadał o kolejnych pomysłach na scenariusz . Dziś by biegł do Zaiksu, aby go zarejestrować w obawie, żeby mu koledzy nie podpieprzyli.
Pracował Pan z całą plejadą znakomitych aktorów, prawdziwych indywidualności aktorskich, takich jak choćby Bogumił Kobiela czy Kazimierz Rudzki. Takie indywidualności jak Anna Seniuk są niewykorzystane, a w młodym pokoleniu aktorskim właściwie takich typów nie ma i jacyś oni wszyscy podobni do siebie.
– Nie ma dziwolągów, dziwaków takich jak kiedyś. Co do Ani Seniuk, to jest to wspaniała aktorka, zdolna podjąć się najtrudniejszych zadań zawodowych i także uważam, że jej talent i potencjał nie są należycie wykorzystane.
Z drugiej jednak strony zarzucano Panu, że zamiast zatrudniać w swoich filmach wypróbowanych mistrzów aktorstwa, zatrudniał Pan naturszczyków w „Gulczas, a jak myślisz?”
– To był chwyt producencko reklamowy człowieka co finansował ten film. A po za tym, dlaczego mamy prefabrykować aktora po Szkole Aktorskiej, aby wiarygodnie grał Gulczasa, kiedy już mamy popularnego i prawdziwego Gulczasa.
Jest Pan ważną postacią w dziejach telewizji polskiej, która w tym roku obchodzi 50-lecie. Na swoim telewizyjnym koncie ma pan m.in. bardzo popularne programy rozrywkowe “Kariera” i “Małżeństwo doskonałe”, serial o 40-latku czy spektakle w teatrze telewizji. Dlaczego dziś w telewizjach tak mało ciekawych indywidualności? Bardzo dawno temu “Pegaz” prowadził mało może urodziwy Grzegorz Lasota, ale to była osobowość,
– Cóż ja panu na to odpowiem? Mamy taką sytuację jaką mamy. Realizuje się tu kopernikańska zasada, że gorsza moneta wypiera lepszą. Po prostu. Ale może jest pan niesprawiedliwy? Niech pan popatrzy na całość telewizji publicznej i komercyjnej. Z pewnością znajdą się osoby godne… starego Lasoty.
Pod hasłem „Telewizor” napisał Pan w „Człowieku z wieszakiem”: „Włączyłem, zobaczyłem, wyłączyłem”. Smutna reakcja jak na jednego z twórców świetności dawnej polskiej telewizji.
– Często „odmawiam przyjęcia towaru”, jak mówiono w czasach PRL-u. Nie oglądam.
Dlaczego teatr telewizji, niegdyś nasza duma i unikat na skalę światową tak nisko upadł?
– Trochę pan przeczernia. Poza znanymi powodami finansowymi i wynikającym z nich ilościowym ograniczeniem produkcji, teatr telewizji poszedł chyba w niepotrzebny w tym przypadku weryzm, mały realizm, naśladowanie filmu. Ja w moich realizacjach, takich jak „Król Edyp”, „Mieszczanin szlachcicem”, „Romeo i Julia”, „Rewizor” czy „Eryk XIV” przyjmowałem stylistykę dystansu, ironii, umowności, swego rodzaju kompresji. Dziś powstają „biedne” filmy fabularne, zagubiła się specyfika tego wyjątkowego zjawiska, jakim był Teatr Poniedziałkowy.
Co pewien czas przypomina się postać ważnego człowieka władzy w kulturze, skądinąd diabolicznie inteligentnego Janusza Wilhelmiego, który w 1965 roku spowodował przerwanie kręcenia serialu “Wojna domowa” w odwecie za to, że w jednej ze scen pies sika na egzemplarz redagowanego przezeń tygodnika “Kultura”. Ale to sikanie na „Kulturę” przemieniło się dziś w „sikanie na kulturę”.
– Wzięli mnie za to ostro pod but. Wybrałem “Kulturę” bo drukowano ją na lepszym papierze i lepiej wytrzymywała ten eksperyment, ale też trochę było w tym złośliwości. A co do pana skojarzenia, to kto wie czy ono – niestety – nie jest trafne. Dziś nie oburzono by się, gdyby ktoś obraził pismo kulturalne. Oburzono by się na obrazoburstwo z zupełnie innej beczki. Z powodu loga handlowego pisma. Każda epoka ma swoje powody do oburzenia.
Nie tak dawno Pan właśnie kolejną książkę, „Rok osła”, nie powieść, ale pełen gorzkiego humoru, mozaikowy obraz współczesnej Polski. Znalazły się w nim jednak także wspomnienia ze szkolnego dzieciństwa, nader smutne…
– Do szkoły powszechnej chodziłem głównie za okupacji, bo w 1939 roku ukończyłem 7 lat. Pierwszy, prowizoryczny lokal szkolny był na ulicy Tarczyńskiej, tuż za placem Zawiszy, potem szereg razy przenosiliśmy się. Zapamiętałem biedną nauczycielkę, która nie mogła sobie poradzić z żywiołem dziecięcym i miała łzy w oczach, dziki hałas, zgiełk, dzwonki i pohukiwania woźnego, trzaskania drzwiami. Jak ktoś dziś mówi, że kiedyś, przed wojną, to dzieci były grzeczne, a teraz to nie, to mnie śmiech ogarnia. Dzieci piszczały, wskakiwały na ławki, przewracały krzesła, rzucały papierowymi samolotami. Bywało, że wracałem ze szkoły ze łzami w oczach. Co do wojny, to tak lubiłem wojsko, że cieszyłem się, gdy wybuchła. Moja pierwsza szkoła została zniszczona przez bombę. Wyrwało całą ścianę, a kierownik szkoły zginął. Lokale szkolne zmienialiśmy w miarę jak Niemcy zajmowali kolejne budynki na swoje urzędy. Pamiętam kolegę Szymka, który musiał z rodzina przenieść się go getta i którego żółtą opaskę z gwiazdą Dawida przymierzałem z dziecięcą bezmyślnością, bo mi się podobała. Zazdrościłem mu.
A gdzie Pan się kształcił po wojnie?
– Znalazłem się, już jako piętnastolatek, w Łodzi, gdzie skończyłem szkołę średnią i słynna dziś szkołę filmową. Uczniem byłem umiarkowanie krnąbrnym, miałem swoich ulubionych nauczycieli, ale wzorów nie miałem, bo od młodości byłem dość arogancki i pewny siebie.
Na koniec pozwoli Pan, że zadam sobie, sobie – nie Panu – pewną zagadkę psychologiczną i spróbuję na nią odpowiedzieć. W “Człowieku z wieszakiem” napisał pan o wybitnym reżyserze teatralnym Macieju P., który na scenie wadzi się z Bogiem i mocuje z wielkim repertuarem romantycznym, a w zaciszu domowym cieszy się jak dziecko w wesołym miasteczku, oglądając telewizyjną konfekcje dla najmłodszych widzów. Idę o zakład, że Pan, kojarzony na ogół z lżejszą, trochę podkasaną muzą teatralną i filmową, z muzyką lekką, łatwą i przyjemną, którego książki są bardzo zabawne i pikantne, w zaciszu domowym czyta Pascala, Nietzschego czy Kierkegaarda, rozmyśla na marnością tego świata i rozważa formułę “memento mori”…
– Trafił pan w dziesiątkę. Tak jest w istocie.
Oto urok paradoksów życia. Dziękuję za rozmowę.
JERZY GRUZA – ur. 4 IV 1932 w Warszawie, jeden z najwybitniejszych polskich reżyserów telewizyjnych, filmowych i teatralnych. Kroniki mówią, że 23 lipca 1956 roku zrealizował w raczkującej wtedy Telewizji Polskiej spektakl na żywo „Dr Faul” na podstawie noweli Kazimierza Brandysa „Obrona Grenady”. Pod tytułowym mianem „speudonimowany” był jeden kilku najważniejszych ludzi systemu stalinowskiego w Polsce, Jakub Berman. Jerzemu Gruzie – niestety – zatarły się w pamięci wszelkie okoliczności realizacji tego widowiska w newralgicznym historycznie momencie między Czerwcem a Październikiem 1956. Dla telewizji, z którą był związany przez wiele lat, zrealizował w ramach teatru poniedziałkowego m. in. „Mieszczanina szlachcicem” Moliera, „Romea i Julię” Szekspira, „Eryka XIV” Strindberga, „Rewizora” Gogola, „Króla Edypa” Sofoklesa, a także seriale „Wojna domowa”, „Czterdziestolatek”, „Tygrysy Europy”. W Teatrze Muzycznym w Gdyni, którym kierował przez dziesięć lat wyreżyserował m.in. musicale „Nędznicy”, „Skrzypek na dachu” czy „Człowiek z La Manchy”.
Jerzy Gruza obdarzony jest talentem literackim i znakomitym poczuciem humoru. Autor „Telewizyjnego alfabetu wspomnień”, wspomnień „40 lat minęło jak jeden dzień”, serii powiastek „Człowiek z wieszakiem”, Stolik”, „Roku osła”, „Pasaży warszawskich”, a ostatnio tomu opowiadań „Najpiękniejsza”.
