Krzysztof Lubczyński rozmawiał z prof. JANUSZEM TAZBIREM
Na swoje 85 urodziny, które właśnie minęły, sprezentował Pan Profesor obszerny tom „Od Sasa do Lasa”, składający się z krótkich esejów, gawęd, dygresji, historii anegdotycznych z różnych sfer historii i kultury polskiej. Dlaczego właśnie ta forma, rzadko dziś uprawiana przez historyków, do ostateczności skoncentrowanych na jednym temacie?
– Forma „bigosu”, „mieszaniny”, „silva rerum” czyli „lasu rzeczy”, jest bardzo bliska mojemu sercu, temperamentowi i upodobaniom. Jestem badaczem historii XVI- XVIII wieku, a wtedy była to forma bardzo popularna. Uważam, że nadal jest ona bardzo ciekawa. Publikowałem już takie rzeczy, a że z upływem zebrał się nowy mieszek takich tematów, wiec zebrałem to w tom „Od Sasa do Lasa”
W ostatnim dziesięcioleciu doszło do tak wielkich zmian cywilizacyjnych i tak skokowej zmiany trybu życia człowieka we wszystkich wymiarach, że przekazywane przez stulecia doświadczenia historyczne straciło na aktualności. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu wnuk mógł korzystać z doświadczeń dziadka, a dziś to raczej niemożliwe…
– Coś w tym jest i dokonało się to w ciągu minionego półwiecza. Młodzi ludzie coraz mniej rozumieją realia minionych epok. Spotkałem się z sytuacją, w której młody człowiek pytał, jakie poparcie w sondażach miał Aleksander Wielopolski. To świadczy o braku nawet bladego wyobrażenia, że nikt w połowie XIX wieku nie wyobrażał sobie czegoś takiego jak sondaże. Niewątpliwie doszło do zerwania pewnego rodzaju ciągłości.
Tymczasem w Polsce ciągle uprawia się politykę historyczną nawiązującą do najbardziej anachronicznych wzorców z przeszłości…
-…do powstań, insurekcji, czasów Piłsudskiego… Za to do minimum ogranicza się np. wiedzę o pracy organicznej. W II RP też była prowadzona bardzo nachalna polityka historyczna skoncentrowana wokół apoteozy legionów i postaci Józefa Piłsudskiego. Każda polityka historyczna jest wprzęganiem historii do polityki, czego nie uznaję, bo bardzo nie lubię wszelkiego manipulowania historią dla celów partyjnych. Taka instytucja jak IPN nie powinna być finansowana z budżetu państwa, a dostęp do teczek powinno się zamknąć na pół wieku. Historią powinny się zajmować wydziały historii na uniwersytetach.
W Polsce Ludowej było bardzo dużo, może nadmiar publikacji pokazujących ciężki los uciskanych klas plebejskich. Wielu traktowało to jako „propagandę komunistyczną” i przekornie nie akceptowało tych treści, choć ten obraz był w dużej mierze Problematyki społecznej prawie nikt nie podejmuje. Dlaczego?
-Ten obraz jest do pewnego stopnia prawdziwy, choć z drugiej strony, jak w podręcznikach PRL pisano, że sytuacja chłopów pogarszała się z wieku na wiek, to nie wiem jak oni przetrwali do zniesienia pańszczyzny. Dziś gdy historyk wystąpi z takimi treściami to nie znajdzie zainteresowania. To „nie pójdzie” jak mówią księgarze. Lucjan Rudnicki, na przykład, bardzo ciekawie pokazywał życie codzienne robotników, ale dziś nikt się tym nie interesuje.
Dziś Polacy zaczytują się, o ile w ogóle czytają, historię arystokracji, szlachty, karmazynów. Lubują się w historii i obyczajach klas wyższych, a nie cenią ludowego demokratyzmu jak Czesi czy Skandynawowie…
– Lud jest ewentualnie tylko tłem, jako malowanka cepeliowska. My nie jesteśmy Szwecją czy Norwegią, gdzie przedstawiciele chłopstwa bardzo wcześnie zasiadali w zgromadzeniu stanowym.
Kiedy czytam historię ruchów prawicowych i konserwatywnych, to mam wrażenie, jakbym czytał o współczesnej prawicy i konserwatyzmie. Natomiast przy lekturze publikacji o historii ruchu lewicowego odnoszę wrażenie jakbym czytał o zatopionej Atlantydzie. Czy podziela Pan tę obserwację?
-Trudno mi się o tym wypowiadać, bo nie zajmuję się tą dziedziną i nie jestem w stanie ogarnąć wszystkich publikacji, nawet o moich XVI i XVII wiekach, ale opierając się na pobieżnych spostrzeżeniach, chyba bym podzielił pana obserwację. Tyle tylko, że źródło tego jest w praktykach PRL. Symbolika, słownictwo, frazeologia lewicowa, socjalistyczna zaprzężone do ówczesnego rydwanu propagandy zostały w dużym stopniu skompromitowane przez ówczesne praktyki władzy. Dzisiejsza lewica płaci więc za to słoną cenę i długo jeszcze będzie płacić. Socjalizm został utożsamiony z sowieckim komunizmem.
Czyli lewica nie ma szans na powodzenie w wyobrażalnej perspektywie?
– Zawsze uczę moich studentów, żeby nie używali słów „zawsze”, „nigdy”, „po raz ostatni”.
Jednak w Polsce, nie od dziś, radykalizm społeczny, uznanie wartości ruchów plebejskich, nie jest w cenie. Czy jesteśmy narodem prawicowym, konserwatywnym, reakcyjnym, jak stwierdziła kiedyś Maria Dąbrowska?
– Nie, takich generalizacji nie można dokonywać. Narody się zmieniają. Bieg zdarzeń historycznych zależy od warunków, w jakich naród żyje. A poza tym nie uważam, że takie cechy w ogóle można nam przypisywać, o czym świadczy wiele mało znanych faktów z relacji między państwem polskim a Kościołem katolickim w dawnych wiekach.
Dlaczego jednak insurekcja kościuszkowska nie stała się tak radykalna jak Wielka Rewolucja Francuska? Czego zresztą dziś żałuje autor książki „Wieszanie” Jarosław Marek Rymkiewicz…
– … którą krytycznie zrecenzowałem, choć jest bardzo dobrze napisana. A gdzież u nas mogła być rewolucja przy tak słabym mieszczaństwie i zadowolonej z ustroju szlachcie?
Czy najnowsza historia, w tym wybór polskiego papieża, powstanie „Solidarności”, czy demontaż PRL, to wyjątkowe w skali dziejów zdarzenia?
– Dla historyka epoka, którą się zajmuje jest zawsze wyjątkowa. Jedna rzecz rzeczywiście wyróżnia nasze czasy. Otóż do tej pory każda gruntowna zmiana granic w Europie następowała po wielkiej rzezi, na przykład po wojnach napoleońskich, czy po dwóch wojnach światowych. Tym razem zmiana nastąpiła bez wojen, jak choćby pokojowy rozpad ZSRR, co jest zastanawiające. Nota bene nie przeceniajmy wydarzeń Polsce w 1989 roku, bo gdyby nie pieriestrojka w ZSRR, to by do nich nie doszło. To był koniec kolejnej hegemonii w Europie. W XVI wieku była hegemonia Habsburgów i Jagiellonów, na przełomie XVIII i XIX wieku hegemonia Francji, po 1871 roku hegemonia Niemiec, a potem hegemonia Rosji.
Gombrowicz pisał o Polakach jako o „narodzie drugorzędnym”. Czy jesteśmy drugorzędni w domenie kultury?
– Nie posunąłbym się tak daleko. To prawda, że nie stworzyliśmy wielu ogólnokulturowych wartości, postaci, symboli, wzorców, ale wpłynęła na to bariera językowa. Proszę zważyć, że narody tak cenione jak Holendrzy czy Szwajcarzy stworzyli skromniejsze niż nasza cywilizacje. Holendrzy przewyższyli nas co prawda w malarstwie, ale już nie w dziedzinie literatury, bo my mamy czworo literackich noblistów. O Szwajcarach mówi się, że ich największym osiągnięciem jest zegar z kukułką (śmiech).
Ja bym dodał dramaturgię Friedricha Duerrenmatta i Maxa Frischa…
– Zgoda.
Czy istnieje coś takiego jak charakter narodowy?
-Tak, wierzę w niego, ale nie jest on niezmienny. Zresztą charaktery narodowe objawiają się w ważnych chwilach dziejowych. Na co dzień Polak jest podobny do Niemca czy Francuza. Naród polski bardzo się zmienił po II wojnie światowej. Zaczęliśmy stawiać na kompromis i na sukces. W XIX wieku bohater narodowy musiał ginąć tonąc w Elsterze lub umierając na szubienicy na stokach Cytadeli. A od 1945 roku, po tej strasznej hekatombie, w tym szczególnie po Powstaniu Warszawskim, łakniemy sukcesu. Przecież Jana Pawła II tak uwielbialiśmy między innymi dlatego, że był człowiekiem sukcesu, Polakiem, któremu się udało. Proszę zważyć, że od 60 lat nie było u nas powstania i stawialiśmy wyłącznie na kompromisy. Polacy na ogół nie lubią skrajności, o czym świadczy choćby to, że nie dają się manipulować pewnej grupie, która próbuje wykorzystywać antysemityzm. Swoją drogą wcale nie byliśmy, jak zwykło się uważać zgodnie z panującym stereotypem, najbardziej prześladowanym narodem w Europie. Były narody ciężej doświadczone.
Mówi się, że na charakter narodowy bardzo wpłynął i wpływa Kościół katolicki, czy katolicyzm szerzej biorąc. Czy ten wpływ rzeczywiście jest tak przemożny?
– Był, jednak nie tylko katolicyzm formował Polaków, ale także Polacy katolicyzm. Pisałem swego czasu o sarmatyzacji katolicyzmu. Ale ta sfera zagadnień jest bardzo zmitologizowana. Katolicyzmowi staropolskiemu towarzyszył bardzo silny staropolski antyklerykalizm. Kilka lat temu wydałem książeczkę „Łyżka dziegciu w ekumenicznym miodzie”. Zwróciłem w niej uwagę, że gdyby nie zabory i inne klęski Polski, już dawno była by ona krajem zlaicyzowanym tak, jak inne kraje europejskie. Zabór Polski przez innowiercze potęgi zahamował procesy laicyzacyjne, które zaczęły się u nas w okresie Oświecenia. W dobie stanisławowskiej projektowane były bardzo radykalne reformy przeciwko przywilejom Kościoła katolickiego, co zresztą działo się na tle rosnącego antyklerykalizmu szlachty. Zamierzano przejąć na rzecz państwa dobra biskupie, dokonać kasaty apelacji do Rzymu, co było przywilejem kleru, a także zlikwidować znaczną część świąt kościelnych i bractw dewocyjnych. I to wszystko nie zostało urzeczywistnione wymazania Polski z mapy Europy. Próbowano wrócić do tych projektów w okresie Księstwa Warszawskiego, ale zabrakło na to czasu. Antyklerykalizm narastał też w latach 1915-1830, bo Kościół oparł się na caracie, ale położyła temu kres klęska Powstania Listopadowego. Doszło po niej do wzmocnienia wpływów Kościoła. We wspomnianej książeczce napisałem, że „zabory były szansą, którą Historia, czy jak kto woli Opatrzność stworzyła Kościołowi w Polsce”. To kościoły zahamowały proces laicyzacyjne, jako że stały się one jedynym miejscem, w którym można było się gromadzić i stosunkowo łatwo wypowiadać z ambony. Ten proces został dodatkowo wzmocniony po klęsce Powstania Styczniowego. Procesy laicyzacyjne ponownie zaistniały po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku. Był bardzo silny antyklerykalizm nie tylko inteligencki, ale także robotniczy i ludowy. Wpływy Kościoła wyraźnie malały, ale nadszedł rok 1939,wojna, a potem PRL i cały proces znów uległ zahamowaniu. PRL, czy raczej przymusowe wcielenie Polski do bloku radzieckiego było kolejną szansą historyczną Kościoła na przestrzeni dwustu lat. Emocjonalny antyklerykalizm Gomułki tylko prowokował do poparcia Kościoła. Dziś Kościół ma rozległe przywileje, religię w szkole, dotacje i tak dalej, ale ten triumfalizm wywoła, już wywołuje reakcję przekory i na dłuższą metę osłabia jego wpływy, przyspieszy laicyzację. Postępuje bowiem spontaniczna sekularyzacja w obyczajach. Ona będzie z każdym rokiem coraz większym problemem dla Kościoła. Przypuszczam, że historia nie udzieli już Kościołowi kolejnej szansy i sekularyzacja Polski dokona się do końca. W warunkach wolnego rynku i demokracji nie może być inaczej.
Dziękuję za rozmowę.
Janusz Tazbir – ur. 5 sierpnia 1927 roku w Kałuszynie, jeden z najwybitniejszych historyków polskich, badacz historii kultury i ruchów religijnych w Polsce XVI i XVII wieku. W latach 1965-2005 redaktor naczelny rocznika „Odrodzenie i reformacja w Polsce”. Od 1966 roku profesor w Instytucie Historii PAN, a w latach 1983-1990 dyrektor tego instytutu. Napisał m.in. „Piotr Skarga. Szermierz kontrreformacji” (1978), „Historia Kościoła katolickiego w Polsce. 1460-1795” (1966), „Państwo bez stosów. Szkice z dziejów tolerancji w Polsce” (1967), „Kultura szlachecka w Polsce” (1980), „Świat panów Pasków” (1986), „Protokoły Mędrców Syjonu. Autentyk czy falsyfikat” (1992), „Drugi romans z muzą Klio” (2007), „Od Sasa do Lasa” (2012).
