Krzysztof Lubczyński rozmawiał z Tomaszem Wroczyńskim
Chaos w nauczaniu humanistyki
Jak uczyć młodzież literatury w dobie szalonej ekspansji mediów elektronicznych i kultury obrazkowej? A może to problem wydumany?
-To jest problem, który niewątpliwie istnieje. Nie jest wydumany. Na pewno trzeba skończyć z tą sążnistą historią literatury w szkole. Od dziesięcioleci pokutuje w niej model małej polonistyki, zwłaszcza w liceum. Uczy się młodzież kolejnych epok literackich od starożytności po wiek XX, a to obecnie zupełnie nie ma sensu.Wystarczy sięgnąć po szkolne podręczniki, by się o tym przekonać. Mówię to „bom smutny i sam pełen winy”, bo dotyczy to także tych podręczników, które i ja napisałem. Kiedyś jednak uważałem, że ten porządek historyczno-literacki powinien być zachowany. Zmieniłem zdanie. Z tym trzeba skończyć.
Całkowicie?
– Oczywiście trzeba uczniom dać ogólną ramę chronologiczną literatury, ale szkoła powinna przede wszystkim uczyć interpretacji. Tak się już robi na świecie. Nie mnożyć tekstów tekstów, ale za to uważnie je czytać i analizować. Może trzeba się zastanowić nad potrzebą stworzenia narzędzi hermeneutycznych, dla nauczycieli rzecz jasna, aby przystępowali do spotkania z literaturą jako do rozmowy z konkretnym tekstem literackim. Te teksty można układać w pewne całości, łączyć problemowo, ale powinno się rezygnować zrezygnować z dominacji porządku historycznego.
Czy to zapobiegnie spadkowi czytelnictwa?
– Ono jest w złym stanie, to prawda, ale cóż, chyba trzeba się pogodzić z tym, że kończy się epoka Gutenberga. Ja bym nad tym nie biadolił. Jest zmierzch epoki Gutenberga, dominuje pokolenie wychowane na ikonach, na obrazkach, na mediach elektronicznych a nie na tekście drukowanym. Dziś już nawet dzieci w pieluchach, dosłownie, uczą się kontaktu z komputerem. Kolejnym krokiem, który powinien zostać dziś zrobiony w nauczaniu literatury, będzie uczenie z fragmentów, dokonywanie ich wyboru. Trudno sobie dziś wyobrazić młodego człowieka, który czyta klasykę polskiej literatury, choć tacy na pewno z rzadka się zdarzają. Kto z większości z nich przeczyta całą „III część Dziadów”? Jednak fragment czy wybór fragmentów może przeczytać. Ważne wydaje mi się też przełożenie literatury na język filmowy. Trenowałem to przez wiele lat jako nauczyciel. Oglądałem z młodzieżą ekranizacje „Noce i dnie”, fragmenty „Chłopów” itd. Mamy świetne ekranizacje, a przecież chodzi o to, aby młodzież miała świadomość kultury narodowej, a to, jaką drogą tę świadomość uzyska, czy przez tradycyjne czytanie czy innymi sposobami, jest drugorzędne.
Z czego wynika Pana stanowisko, z realizmu biorącego się ze świadomości, że nie da się walczyć z wiatrakami czy też z uznania, że dawna literatura jest w znaczącej części nie do zrozumienia przez uczniów z powodów estetycznych i treściowych?
– Myślę, że z obu powodów. Chcemy zbyt wiele uczyć. Po co takie skomplikowane tło historyczne, społeczne, polityczne, religijne, filozoficzne? Jego ogarnięcie przez ucznia jest niemożliwe. Chodzi o to, by nauczyć młodych ludzi szacunku dla dzieła literackiego, dla jego wagi jako części dorobku kultury. Prowadźmy więc ich więc od razu do tekstu, n.p. przez klucz personalistyczny, czyli że dzieło literackie to jest zindywidualizowany znak osoby ludzkie – ktoś coś do nas mówi, posłuchajmy i zrozumiejmy, co ten ktoś do nas mówi. Dawne teksty rzeczywiście są dla młodzieży niezrozumiałe, anachroniczne. Przywołam tu jako przykład „Janka Muzykanta”, którym dawne pokolenia może się wzruszały, ale obecne na pewno nie.
Jak sobie radzić z tym, że szalony rozwój technologii przemiany świata czynią realia, pojęcia itd.z dzieł klasycznych coraz bardziej odległymi od obecnych? Jak można się identyfikować z anachronicznym światem bez internetu, za to ze szpadami i honorem?
– To jest anachroniczne i nie pozostaje nic innego jak szukanie – przepraszam za taki podniosły ton – uniwersalnych wartości. Gdy się czyta „Hamleta” Szekspira, to trzeba zacząć od „Trenu Fortynbrasa” i powiedzieć, że jest to utwór o dwóch osobach, z których jedna to idealista, wierzący w dobro, a druga jest pragmatykiem, czyli przełożyć utwór sprzed czterystu lat na język współczesny.
Kluczowym nurtem polskiej literatury jest romantyzm. Czy może on być dziś dla młodego pokolenia interesujący?
– Trudno sobie wyobrazić wykształconego człowieka, który jakoś nie rozpoznaje kultury romantycznej. Trzeba jednak znaleźć jakiś klucz. Mogą nim być znakomite realizacje teatralne i ekranizacje filmowe. Jest to też znakomita epoka liryczna, więc poezja także się broni, dobrze się ją czyt. Mądry nauczyciel powinien zdecydować się na klucz fragmentaryczny, zrobić jakiś wyciąg ważnych motywów z tej literatury. Poza tym romantyzm jest emocjonalny, więc dla młodych ludzi może być atrakcyjny.
Jak pokazać uczniom atrakcyjność czytania wobec ekspansji mediów wizualnych?
– Trzeba jednak pokazywać wartość ludzkich dokonań myślowych, uświadamiać im, że komunikacja słowna jest tym, co czyni nas ludźmi, że tylko człowiek potrafić coś powiedzieć i napisać to, co pomyślał.
Jaki jest Pana pogląd na kanon lektur szkolnych? Powinien pozostać, czegokolwiek by o nim nie powiedzieć?
– Trafnie pan to ujął – cokolwiek o nim nie powiedzieć, powinien pozostać. Potrzebna jest wielka narodowa zgoda na zestaw tekstów niezbywalnych. Trzeba go wypracować w drodze dyskusji, sporu, nawet kłótni. To kwestia zdrowego rozsądku. Młody człowiek nie zachwyci się „Bogurodzicą”. Nie ma co na to liczyć. Jednak znać ją powinien, tak jak powinien poznać jakiś tren Kochanowskiego czy „Dziadów część III”. Jestem przeciwny lekkomyślnej redukcji kanonu. W ciągu trzech lat nauki w gimnazjum i trzech w liceum można wiele przeczytać i pokazać fundamentalne dla naszej kultury dzieła. Tymczasem z różnych stron politycznych i kulturowych podejmowane są próby takiego redukowania. A to jedni wyrzucają Sienkiewicza czy Orzeszkową, a to inni Gombrowicza czy Mrożka. To jest działanie na szkodę kultury polskiej.
Jeszcze inni redukują udział lektur z literatury obcej, co przyczynia się do prowincjonalizacji spojrzenia na literaturę…
– Rzeczywiście mamy do czynienia z wyraźnym, nadmiernym polonocentryzmem w tej mierze. Potrzeba więcej uniwersalizmu. Bez Bułhakowa, Manna, Conrada i tak dalej i tak dalej skazujemy się na zawężenie. Tu jednak, z punktu widzenia percepcji, jest może mniejszy problem niż w przypadku literatury polskiej, bo klasyka światowa jest często lepiej odbierana niż klasyka polska, uwikłana w nasze skomplikowane polskie sprawy.
Literatura jest między innymi znakiem swojego czasu. Za jakimi opowiada się Pan proporcjami ilościowymi między literaturą dawną, w szerokim tego słowa znaczeniu, a współczesną?
– Im jestem starszy, tym bardziej jestem za szeroko rozumianą współczesnością, XX i XXI wiekiem, za literaturą, która językowo jest bardziej kompatybilna z możliwościami młodzieży, której obraz świata i problemy bohaterów są w jakimś stopniu adekwatne do ich doświadczeń. Ująłbym to tak: jedna trzecia dla literackiej tradycji, dwie trzecie dla współczesności, łącznie z tym, co dziś młodzi ludzie odnajdują w księgarniach.
Jakie jednak stosować kryterium wyboru w odniesieniu do literatury najnowszej, tej powstającej na bieżąco?
– To jest trudne, bo wiemy, jak niektóre dzieła powszechnie w jakimś momencie uznane, tracą z czasem na wartości. Warto jednak uwzględnić zjawiska głośne, powszechnie dyskutowane, choć nie wiemy, jaką będą miały rangę po latach, że przywołam choćby tylko Andrzeja Stasiuka czy Olgę Tokarczuk…
Albo Dorotę Masłowską…
– Otóż właśnie, tu się zaczynają schody. Nie jestem zwolennikiem Masłowskiej, ale czytam ją z uczniami i podejmuję dyskusję nad wulgaryzacją języka, nad tym, czy takim językiem można nie tylko mówić, ale i pisać prozę. Problem w tym, że Masłowskiej już jako pisarki nie ma. Zniknął też Wojciech Kuczok. Trzeba być więc bardzo uważnym i ostrożnym w ocenach.
Jak więc tworzyć kryteria oceny wartości?
– Moim zdaniem nie ma takich kryteriów. Jedynym możliwym kryterium wydaje mi się to, na ile dane zjawisko wpisuje się w kontekst tradycji kultury. U Szymborskiej czy Zagajewskiego mamy do czynienia z takimi kontekstami, u Masłowskiej, przy całym dla niej szacunku, ona w nic się nie wpisywała. Jej pisanie było postmodernistyczne, rozbijające wszelkie kanony.
Czy Pana doświadczenie wykładowcy, dydaktyka pokazuje, że wśród polonistycznej młodzieży są tacy, którzy będą kontynuatorami epoki Gutenberga, humanistami z prawdziwego zdarzenia?
– Tak, widzę takich. Stanowią oni mniej więcej jedną dziesiątą każdego roku polonistyki. To pokazuje światowy proces, w którym w moim odczuciu zmierza humanistyka – w stronę elitarności. Rozdźwięk, dystans między elitą humanistyczną a pozostałymi rośnie i staje się ogromny. Humanistyka staje się nieuchronnie obszarem elitarnym. W odróżnieniu od innych dziedzin, społecznych, ścisłych czy technologicznych, które się egalitaryzują, humanistyka przeciwnie, staje się wąską, niekiedy zamkniętą dziedziną.
Na co Pan stawia w nauczaniu literatury w szkole – na lekturę samego tylko utworu literackiego i interpretację subiektywną, choćby ułomną czy ze wzbogacającym wsparciem tekstów krytyczno-literackich, literaturoznawczych etc? Innymi słowy, Mrożek i Witkacy czytani bez czy z interpretacjami Jana Błońskiego?
– Trzeba wspierać interpretatorami, choć niekoniecznie z powoływaniem się na źródła. Kluczem było by norwidowskie pojmowanie dzieła literackiego jako zjawiska dwuaspektowego. Jest ktoś, kto je tworzy i ktoś, kto odbiera. Niekiedy nie obejdzie się bez przywołania tego, co o danym dziele powiedziano, co powiedział Kazimierz Wyka czy wspomniany Błoński. Zawodowiec, polonista musi to znać, ale uczeń z umiarem.
Są tacy, którzy za stan katastrofy uznają system szablonów, testów, według których ocenia się wiedzę humanistyczną, literacką ucznia, według których musi on interpretować utwory? Czy to nie przestępstwo przeciw idei samodzielnej lektury?
– Nic dodać nic ująć. Pomijam już sytuacje błędów w tych szablonach, to co to w ogóle jest za humanistyka? Czemu to ma służyć? Czytanie po to, by wejść w jakieś szablon. To jest straszne i niebezpieczne kulturowo. Ja nie chcę stawiać się w roli krytykanta, bo to nie leży w mojej naturze, ale obserwując roczniki przychodzące z nową maturą widzę katastrofę. Na pierwszym roku polonistyki jest przedmiot kultura języka polskiego, z którą oni sobie kompletnie nie radzą. 70 procent studentów nie zdało z tego przedmiotu egzaminu. Z literatury staropolskiej większość nie rozumie nic, nie znają słów, pojęć. Podnosi się więc coraz więcej głosów, że trzeba z tym coś zrobić, ale wiadomo, że za tym problemem stoją pieniądze, a raczej ich brak.
Co z uczniami, którzy wychodzą poza szablon lub co gorsza nie chcą go zaakceptować, którzy nie mieszczą się w konformistycznym schemacie?
– Jestem pełen niepokoju i mogę tylko wyrazić nadzieję, że ktoś władny otrzeźwieje i dojdzie do zawrócenia z tego ślepego zaułka.
Z doświadczeń szkolnych w nauczaniu literatury wynika, że od dziesięcioleci nad analizą artystyczną literatury samej w sobie, dominuje czynnik interpretacji społecznej, politycznej czy ideologicznej. Jak widzi Pan tę kwestię?
– Literatura to nie propaganda, na ogół nie jest prostym nośnikiem ideologicznych koncepcji czy wartości. W interpretacji powinno dominować tworzywo artystyczne. Z drugiej strony nie wolno traktować literatury jako pięknego opakowania. Muszą być w interpretacji zachowane odpowiednie proporcje między formą artystyczną a treścią przekazu, ze wskazaniem na przewagę tych pierwszych. Literatura to nie publicystyka. W każdym razie dobra literatura.
Czy nauczyciele są do takich zmian przygotowani? Czy studia ich do tego przygotowują?
– Niestety nie. Tzw. władze oświatowe nie nadążają. Co gorsza, jest straszliwy chaos w organizacji szkolnictwa. Zrobiono reformę, której nie chcę oceniać, ale kto wie, czym jest gimnazjum i jaka ma być jego relacja do liceum? Pozrywano okładki z podręczników i pozszywano je na nowo. Gdy chodzi o nauczanie języka polskiego, to mamy do czynienia z katastrofą. Nowa matura jest niedomyślana, a egzamin maturalny często nie jest zachętą do nauki, wymaga tylko pewnych umiejętności. Dyrekcje i nauczyciele są na ogół zainteresowani jedynie wykształceniem umiejętności, które zapewnią szkole dobre miejsce w rankingu. Dominuje myślenie w stylu: po co komu Gombrowicz, po co „III część Dziadów”- uczmy czytać ze zrozumieniem teksty praktyczne, wyćwiczenie pewnych umiejętności interpretacyjno-analitycznych. To jest stan klęski.
Dziękuję za rozmowę.
Doc.Tomasz Wroczyński jest wykładowcą metodyki nauczania literatury na Wydziale Polonistyki UW, autorem podręczników do nauczania literatury w szkołach średnich („Literatura polska dwudziestolecia międzywojennego”, „Literatura polska po 1939 roku”, „Pamiętajcie o ogrodach” trzyczęściowego cyklu podręczników poświeconych kulturze języka)
