Krzysztof Lubczyński – Rozmowa z Adamem Hanuszkiewiczem przeprowadzona w czerwcu 2004 roku, w 80 rocznicę urodzin Artysty
Szalona lokomotywa
Proszę na początek o jedno tylko wspomnienie z przeszłości. Urodził się Pan we Lwowie, 80 lat temu. I spędził pan tam pierwsze lata swojego życia. Co Pan czuł, gdy po wielu latach zjawił się pan w tym niegdysiejszym „grodzie panien słodziutkich jak sok, czekolada i miód”, jak śpiewali „Szczepko i Tońko?
– To były bardzo złożone uczucia. Wyjechałem ze Lwowa podczas wojny, gdy miałem 20 lat. I kiedy po latach, w 1970 roku, ponownie się w nim znalazłem zobaczyłem, że jest to inne miasto, choć budynki były te same. Ludzie stanowią o mieście. Wrażenie było okropne, bieda, nędza. Mam nadzieję, że teraz jest lepiej. Żal mi było wtedy tych biednych ludzi, zwłaszcza kobiet. Tylko jedna szara płeć, jakby ludzie rodzili się tylko do łopaty i kilofa.
Nie chcę Pana naciągać na wspominki i od razu przejdę do teraźniejszości. Wydał Pan właśnie płytę z recytacjami poezji i fragmentów tekstów prozatorskich. Skąd wziął się na niej fragment z Andrzeja Frycza-Modrzewskiego, jego przestroga dla Polaków?
– Po pierwsze, Polak przestróg nie słucha, jak ten co siedział na gałęzi i tę gałąź rżnął piłą. Po drugie Polaka jest od dwustu przeszło lat patriota, a więc tym, który dla wolności przelewał krew. A kiedy już mamy tę wolność i należy złożyć broń i stać się współobywatelem, dalej ta szabla w sejmie wymachuje i nic mu, że papież Belce dziękuje. Patriotyzm musi mieć wroga, dlatego w cywilizowanej Europie przeszedł dawno do sportu, a przecież za chwilę w Unii czeka nas współobywatelstwo z Niemcami. Będzie to możliwe dla obecnych gimnazjalistów. Wierzę, że to Europa ich, wreszcie nieobciążonych okupacjami, zmieni.
Dlaczego zamiast kolejnej książki wydał Pan płytę z recytacjami?
– Taka moda idzie przez Europę. Mickiewicz w 1845 roku wieszczył, że w 2000 roku nastąpi zmierzch książki. Tak się do końca na szczęście nie stało. Ale książki, teksty pisane mają jedną wadę: brak w nich intonacji, którą możemy nadać słowu jedynie, kiedy je wypowiadamy. A intonacja to klucz do zrozumienia słowa.
Na Pana płycie znalazła się też poezja Jarosława Iwaszkiewicza…
– Bo obok Leśmiana był największym polskim poetą XX wieku. A tego mówić nie wolno, bo największym mianowano Miłosza, a największym pisarzem także Miłosz. I kiedy ja mówię, że Gombrowicz jest największym polskim pisarzem XX wieku, to słyszę, że nie wolno mi tak mówić. Jego „Dzienniki” to rzeczywiście genialna książka, dziś lepsza niż 50 lat temu, a już wtedy była rewelacją. I to jest książka uniwersalna, nie tylko o Polsce. Ja myślałem Gombrowiczem zanim go przeczytałem. On nazwał precyzyjnie to, co ja czułem intuicyjnie. Jak przed nim Norwid w listach.
Gombrowicz, którego Pan podziwia racjonalizował Polskę, a Pan napisał kiedyś o sobie: „Ja jestem chaos. Podole”. Jak Pan traktuje tę sprzeczność?
– Ta sprzeczność była przecież cechą jego pisarstwa! Ja zacytowałem Artura Sandauera, którego uważałem z najwspanialszego krytyka polskiego. Dałem mu kiedyś do czytania mój tekst „Drabina”, o moim teatrze. On to przeczytał i mówi do mnie: „Proszę pana, wschód, wschód, Podole, bałagan i chwilami genialne rzeczy w środku”. Jak u Słowackiego w „Beniowskim”, dygresje i dygresje i chaos. Ale Gombrowicz, choć nie był poetą sensu stricte, to w niektórych fragmentach „Dzienników”, jak w tym o żukach na plaży, był też poetą.
* To „Podole” w Panu to geny czy pochodzenie z okolic nie tak odległych od Podola?
– I jedno i drugie.
Zainscenizował Pan na scenie dziesiątki rozmaitych tekstów, ale wydaje mi się, że jednym ze szczególnie ważnych dla pana utworów dramatycznych jest „Don Juan” Moliera, o którym Pan napisał, że nie jest sztuką o podrywaczu, ale o wolności człowieka.
– Tak, tak ten tekst rozumiem. To jest francuski „Hamlet”, mądrzejszy od szekspirowskiego.
* Czuje się Pan bliski Don Juanowi walczącemu o własną wolność, o samorealizację przeciw skostniałemu światu konwencji? Bo pewnie nie Sgagnarelowi?
– Nie, nie, nie, tylko bez patosu! Teatr jest przede wszystkim rozrywką, oczywiście powinien być interesujący i prowokować myślenie. Kto sobie wyobraża teatr inaczej, jako polityczną agitkę, powinien robić politykę, a nie teatr.
* Ale wolność w sztuce jest dla Pana najważniejsza? Bo ja pytam o wolność w teatrze.
– Tak. Wolność w teatrze jest dla mnie najważniejsza.
* Nazywali i nazywają Pana anarchistą czy destruktorem, jak choćby profesor Maria Janion. Czuje się pan anarchistą?
– Tak, bo zmiana paradygmatu zawsze jest anarchią, a ja zmieniłem paradygmat grania romantyków naszych.
* Co Panu dał Juliusz Osterwa?
– Osterwa był magiem, szamanem teatru i taki teatr jest mi najbliższy. Teatr szamański działa na zmysły. Wszystkie gatunki sztuki działają na zmysły, nie na intelekt. W teatrze mamy płakać, mamy się śmiać, mamy się oburzać, a nie uczyć się jak żyć. Od tego są rodzice i szkoła.
* Bardzo ważny jest dla Pana Czechow Jako autor pokazujący nędzę człowieka, a nie jego afirmator?
– Tak, choć Czechow mówił, że trzeba mówić do człowieka „mój aniele, choć człowiek bardziej jest podobny do diabła niż do anioła”. Czechow był piekielnie, ale cienko złośliwy jak nasz Wyspiański. „Wesele” to przecież „Trzy siostry” Czechowa. Też czekają na cud.
* Napisano o Panu, że kocha Pan aktorów, że stwarza ich pan jak Pigmalion. Kim jest dla Pana np. Daniel Olbrychski, którego „stworzył” Pan dla teatru, tak jak Andrzej Wajda „stworzył” go do filmu?
– To mój syn.
* Duchowy, teatralny?
– Po prostu, syn! Duchowy i teatralny.
* Jak Pan, symboliczny burzyciel pomników czuje się w kraju pomnikomanii?
– Okropnie.
* Mówił Pan i mówi, że teatr jest bez pana nudny. Kiedyś uważałem tę wypowiedź za nie do końca sprawiedliwą, trochę na wyrost, bo działo się w innych teatrach sporo. Ale dziś rzeczywiście wokół Pana robi się naprawdę nudno…
– … a więc prorok ze mnie i wieszcz!
… że tylko do tej kategorii się ograniczę. A pan jest dalej jak „szalona lokomotywa” nie lubianego przez Pana Witkacego.
– Nudzą, nudzą okropnie. Już Gombrowicz napisał, że żyjemy w czasach, w których powstało tyle nudnych dzieł, których nikt nie czyta, a wszyscy chwalą.
* A co u Pana w teatrze?
– Odpowiem Czechowem z „Płatonowa”: „Pan mnie pyta co będzie w raju, a ja nie wiem co będzie jutro”.
* Jedna z krytyczek napisała o Panu, że fascynując się współczesnością, tkwi pan w literaturze i teatrze, które ciągną pana w przeszłość.
– Bzdura. Ja nie fascynuję się współczesnością, ja żyję we współczesności i tłumaczę na nią teksty klasyczne, jak każe Mickiewicz. Krytyka teatralna w Polsce niestety na ogół nie staje na wysokości zadania.
* Najwyraźniej teksty współcześnie pisane nie pociągają Pana…
– Bo ciągle klasyka jest lepsza i bardziej współczesna niż współczesna literatura. Ale zarzut jest niezgodny z prawdą: Różewicz, Iredyński, Hłasko, Kajzar, Rymkiewicz, Krallówna. Przecież ich wystawiałem.
* Witkacego Pan także nie ceni, cytując Karola Irzykowskiego, który napisał o Witkacym, że to bardzo inteligentny i dowcipny pan pozbawiony talentu.
– Bo to prawda. Widzę jakąś wartość komediową w „Janie Macieju Karolu „Wścieklicy” a reszta… Pozbawiona metafizycznego smutku. Wilde, Shaw… W życiu natomiast autokreator, wielki i ważny. Bardzo nawet ważny.
* Czy wielką polską literaturą romantyczną, „Dziadami”, „Kordianem”, „Nieboską komedią” można jeszcze opisywać współczesność?
– Można, ale nie ma na to jakieś recepty. Trzeba szukać sposobów.
* Krytyk Ludwik Erhard napisał kiedyś, że Pan jako inscenizator go ożywia, ale nie wzrusza, a z kolei Iwaszkiewicz mówił, że jest pan romantykiem par excelence, zawsze młodzieńczy i porywający jak „na Judahu skale”. Skąd te tak radykalne różnice w widzeniu Pana twórczości i osoby?
– Bo oni są różni, każdy odbiorca jest inny. A jeśli dwaj odbiorcy odbierają pozytywnie, ale odmiennie, to czegóż więcej chcieć.
* Szalenie jest ważny w Pana twórczości pierwiastek kobiecy. O matriarchacie napisał Pan kiedyś: „I był raj. Tak pan nadal uważa?
– Tak. Dziś bardziej niż kiedykolwiek.
* Nie załamuje Pan rąk nad upadkiem teatru telewizji, którego był pan twórcą?
– Ani trochę. Bo nie obchodzi mnie przeszłość. Natomiast bardzo chętnie bym coś w telewizji zrobił i to na żywo, zgodnie ze specyfiką telewizji. Jak dawniej.
* Ale inscenizując „Dziady” musiał Pan myśleć o przeszłości Polski…
– O teraźniejszości! To jest o chłopcach z powstania warszawskiego.
* Ale robiąc „Kordiana”, „Hamleta” nie myślał Pan ani na jotę o przeszłości?
– Jak robię „Kordiana” czy „Hamleta”, myślę o Kordianie i Hamlecie. To trudniejsze.
* Ale przeszłość istnieje, czy tego chcemy czy nie chcemy.
– Od przeszłości są święta z rodziną.
* Przeszłość wpływa na nas choćby jak trucizna.
– Na mnie nie. A jeżeli na Pana , to znaczy chyba, że źle pana podtruwali.
* Ale w wywiadach opowiada Pan o swojej przeszłości. O ojcu hallerczyku, o Sodalicji mariańskiej, o Lwowie.
– Bo o nią pytają, więc grzecznie odpowiadam. Ale żyję tu i teraz. I ta rzeczywistość jest dla mnie inspiracją. Napoleon mawiał: „To nie ja, to rzeczywistość, która nakazuje. Trzeba ją codziennie rozpoznawać, nie tylko tak jak przyjaciela. Częściej jak wroga.
* Serdecznie dziękuję za emocjonującą rozmowę i składam Panu raz jeszcze serdeczne powinszowania z okazji Jubileuszu 80 urodzin.
– Dzięki.
Rozmawiał Krzysztof Lubczyński
ADAM HANUSZKIEWICZ – ur. 16 czerwca 1924 roku we Lwowie – zm. 4 grudnia 2011 r. w Warszawie. Na scenie od 1945 roku, kiedy to debiutował rolą Wacława w „
„Zemście” A. Fredry. W latach 1963-1968 dyrektor Teatru Powszechnego w Warszawie. Od 1968 roku do 1982 roku kierował Teatrem Narodowym. Twórca Teatru Telewizji i jego dyrektor w latach 1956-1963. Obrazoburca, buntownik i enfant terrible polskiego teatru, twórca apodyktyczny i demiurg sceny. Dokonał „rewolucji” w metodzie inscenizowania polskiej klasyki, w szczególności romantyzmu. Demolował wszelkie kanony teatralne. Najsławniejszym symbolem jego metody twórczej była wystawiona w 1974 roku w Teatrze Narodowym „Balladyna”, w której kilka postaci jeździło po scenie na hondach. W „Kordianie” tytułowy bohater zamiast z Mont Blanc mówił z drabiny Do jego najbardziej pamiętnych inscenizacji należą też wielokrotnie inscenizowane „Wesele”, „Zbrodnia i kara”, „Hamlet”, „Beniowski”, „Miesiąc na wsi”, „Mąż i żona”, „Rewizor”, „Norwid”, „Antygona”. Przez jednych uwielbiany za fenomenalną fantazję i inwencję artystyczną oraz znakomity kontakt z publicznością, przez innych odsądzany od czci i wiary jako ”niszczyciel polskiego teatru” i „tani efekciarz”. Namiętny propagator poezji. Twórca pamiętnej telewizyjnej inscenizacji „Pana Tadeusza”. Przez wiele lat kierował Teatrem Małym. Obecnie dyrektor Teatru Nowego, w którym niedawno wystawił owacyjnie przyjmowanego przez młodą publiczność „Kordiana”. W ostatnio wydanej książce „Zbyt duża różnica płci” napisał: „Mój teatr zaczyna się poza granicami savoir vivre’u, tak jak teatr grecki, hiszpański, francuski czy angielski”.
