Z ZOFIĄ POSMYSZ – pisarką, autorką „Pasażerki” – rozmawia Krzysztof Lubczyński
PASAŻERKA po czasach zagłady
Październikowa premiera – opartej na motywach głośnej powieści Pani autorstwa – opery „Pasażerka” w Teatrze Wielkim w Warszawie, w reżyserii Davida Pountneya miała dwojakie znaczenie: artystyczne oraz moralne, jako przypomnienie bestialstwa hitlerowskiego nazizmu.
Opera oparta jest na wydanej w 1962 roku i przetłumaczonej na kilkanaście języków powieści „Pasażerka”. W 1962 roku, w oparciu o scenariusz napisany wspólnie z Zofią Posmysz, Andrzej Munk nakręcił głośny film, ukończony po śmierci reżysera przez Witolda Lesiewicza. Na podstawie „Pasażerki” w 1968 roku powstała opera Mieczysława Wajnberga.
—————————————————-
– Co było dla Pani bezpośrednią inspiracją do napisania „Pasażerki”, poza oczywiście osobistym doświadczeniem Auschwitz?
– Natknięcie się w Paryżu, na placu Concorde, a był to rok 1959, na grupę Niemców. Gdy usłyszałam ich język, w jednym momencie wyobraziłam sobie co mogła bym zrobić, gdybym spotkała moją nadzorczynię. Wątpliwością tą, bardzo podniecona, podzieliłam się z moim mężem. Mój nieoceniony mąż, który w jakiś sposób mnie kształtował i który miał dowcipny, sobie właściwy sposób, trochę pedagogiczny wysławiania się, powiedział: „Oby mi to było napisane”. I po tym właśnie napisałam pierwsze słuchowisko, które otworzyło mi drogę ku pisarstwu.
„Pasażerka”, w tym także jako film Andrzeja Munka, była oskarżeniem nazizmu, ale zarazem, poprzez nietypową relację między więźniarką Martą a jej nadzorczynią cieniowała obraz czasów pogardy. Dlaczego zdecydowała się Pani właśnie na taki wariant?
– Gdy odbywały się procesy obozowych, esesmańskich oprawców, a niektórych z nich znałam, zastanawiałam się jak bym się zachowała, gdyby przed sądem postawiono moją nadzorczynię, aufseherin Annelise Franz. Cóż bowiem można by pisać o tych esesmanach i esesmankach, którzy byli robotami do wykańczania ludzi? To nie byli ludzie lecz maszyny do niszczenia ludzi. Byli jednak pośród nich i tacy, którzy nie wiadomo dlaczego się tam znaleźli. Nie byli narzędziami do zabijania i dlatego mnie jako pisarkę interesowali, w przeciwieństwie do sadystów. Nie wiem co robiła Franz w Ravensbruck, skąd przybyła do Auschwitz w 1943 roku i nie wiem, jaki miała staż w swojej roli, ale w tym czasie, kiedy mogłam ja obserwować ona nie zrobiła niczego takiego, co kwalifikowało by ją do warstwy zabójców, sadystów. Wykonywała swoją pracę i jeśli więzień wykonywał swoją pracę i przestrzegał regulaminu, to było – jeśli to można tak ująć – wszystko porządku.
– ???
– Bardzo dużo o tym myślałam, gdy odbywały się kolejne procesy esesmanów. W latach siedemdziesiątych zgłosił się do mnie doktor Klein, skierowany do mnie przez komisję do badania zbrodni niemieckich, który był oskarżycielem w tych procesach. Zapytał mnie czy wiem, gdzie przebywa aufseherin Franz. Ze zdziwieniem zapytałam go, skąd takie pytanie. Odpowiedział, że przeczytał „Pasażerkę” i pomyślał, że może wystąpiła bym w jej obronie. Ktoś, kto zna historię obozów koncentracyjnych ujętą w kategoriach czarno-białych, zdziwiłby się, jak wiele dziwnych, nietypowych sytuacji tam się zdarzało. W niektórych nadzorcach bywała wręcz chęć okazania, że są ludźmi. Franz miała w stosunku do mnie odruchy nie przystające do munduru, który nosiła. Miała wręcz odruchy prywatności. Kiedyś zaskoczyła mnie niespodziewanie, gdy pisałam list do domu. Zapytała co piszę i spytała: „Czy mogę zobaczyć?”, a potem poprawiła błędy w moje niemczyźnie. Ostrzegła mnie też, że pisząc o mojej chorobie spowoduję zatrzymanie listu przez obozową cenzurę, bo nie można było pisać o chorobach.
– Przeżyła Pani i obóz i chorobę, bo była Pani silna?
– Chyba byłam, ale też zdarzały mi się dziwne doznania, właściwie mistyczne, w których upatruję źródła przetrwania. Coś takiego przydarzyło mi się w chorobie, kiedy miałam wysoką gorączkę i następnego dnia gorączka ustąpiła.
– Przetrwała Pani piekło obozu. Co było potem, po wojnie?
– Najważniejsze było dla mnie kontynuowanie edukacji. Najpierw poszłam do liceum dla dorosłych, bo przecież byłam z powodu wojny opóźniona w nauce i nie miałam jeszcze matury. Byłam w nim tylko rok, w ramach dopełnienia materiału. Z nauczycieli zapamiętałam dwoje, po pierwsze panią polonistkę, bo to był przedmiot, który najbardziej mnie interesował. Po drugie profesora matematyki, nazwiskiem chyba Radecki, któremu zawdzięczam swoją drogę życiową, bo warunkowo postawił mi trójkę, choć był jego przedmiot był moją bardzo słabą stroną. To pan Radecki umożliwił mi uzyskanie matury, mówiąc, że postawi mi tę trójkę pod warunkiem, że nie będę zdawała na politechnikę. Do dziś jestem mu bardzo wdzięczna.
– Domyślam się, że w klasie nie Pani jedyna była opóźniona w nauce…
– Oczywiście, że nie jedyna, a przy tym – mając dwadzieścia dwa lata -należałam do młodszych. Było też kilku młodszych, osiemnasto, dwudziestoletnich, ale w większości byli koledzy mający po trzydzieści kilka, nawet czterdzieści kilka lat. Byli to ludzie, którzy przed wojną nie mieli możliwości ukończenia szkoły i skorzystali z powojennej okazji. Środowisko było bardzo zróżnicowane, mniej więcej połowa, w tym ja, to były osoby pracujące. Pracowałam wtedy jako korektorka w „Głosie Ludu”, co drugą noc, a w dzień chodziłam do szkoły, więc byłam bardzo zmęczona, ciągle niewyspana. Trudne to były lata i właściwie nie mieliśmy młodości.
– Czy wśród Pani szkolnych kolegów były osoby o podobnym, obozowym doświadczeniu?
– Nie. Prawdopodobnie byli natomiast tacy, którzy brali udział czy to w powstaniu warszawskim, czy to w konspiracji. Prawdopodobnie, bo wtedy się o tym raczej nie mówiło. Były dwie koleżanki Żydówki – Ludwika Woźnicka, pisarka, z siostrą. Lubiłyśmy się, ale ani ja je, ani one mnie nie pytałyśmy się o nasze przeżycia, o to, jak udało się nam przeżyć.
– Nie było wtedy obyczaju wspominania świeżej, wojennej przeszłości?
– Trudno mi to generalnie ocenić, ale pamiętam taki epizod z mojej pierwszej podróży do Łodzi, pociągiem. W przedziale jechał ojciec z synem, mniej więcej osiemnasto-dwudziestoletnim, który kulał był o lasce. Zaintrygowało mnie dlaczego ten młody człowiek jest inwalidą i okazało się, że to pamiątka z powstania warszawskiego. To mnie bardzo poruszyło, bo w ogóle nie wyobrażałam sobie, jak można było przeżyć powstanie. To było dla mnie coś strasznego i powiedziałam im to. Na to młody człowiek odrzekł: „My i tak byliśmy lepszej sytuacji niż pani, bo my mieliśmy broń”. Do dziś mam przed oczyma jego twarz i te słowa. A tego, o co pan pyta, o wymianę doświadczeń w szkole, nie było, bo też nie było między nami integracji. Wszyscy byliśmy bowiem jakoś okaleczeni psychicznie, a poza tym wszyscy pracowaliśmy, więc mało mieliśmy czasu na bliższe kontakty. Częściej rozmawiało się, snuło się opowieści w pociągach, w podróży. Doświadczyłam tego, jeżdżąc z Warszawy do Krakowa, do mamy i brata. Ja jednak podczas takiej wymianie opowieści na ogół milczałam.
– Dlaczego?
– Nikogo nie zamierzałam przekonywać, że moje doświadczenie jest trudniejsze od doświadczenia tych, którzy przeżyli strach przed łapanką. Każdy ma swoje cierpienie i bardziej je odczuwa niż cudze. To naturalne.
– Nie miała Pani poczucia wyjątkowości swojego doświadczenia?
– W gruncie rzeczy nie. Ja przede wszystkim bardzo chciałam żyć, zająć się czymś, skupić na jakiejś pracy.
– To już była Warszawa, ale urodziła się Pani i dzieciństwo spędziła Pani w Krakowie. Te czasy szkolne były sielskie czy nie?
– Wspominam je ciepło. Do szkoły powszechnej im. Józefa Piłsudskiego chodziłam w Prokocimiu, gdzie rodzice mieli domek, ojciec był kolejarzem. W szkole wyróżniałem się, bo miałam wyjątkową pamięć i pamiętałam wszystkie wierszyki. Od klasy piątej dojeżdżałam do Krakowa, do szkoły im. Zbigniewa Oleśnickiego przy placu Matejki. Zapamiętałam z tamtych czasów polonistkę, panią Senisson, nauczycielkę z powołania. Kraków, to miasto pamiątek narodowych bardzo utkwiło mi w pamięci.
– Kiedy pojawił się w Pani imperatyw pisania, najpierw zapisania doświadczeń, a później stania się pisarką, wejścia w literaturę?
– Pisałam chętnie, już w szkole powszechnej wypracowania i zawsze były w klasie najlepsze. Pamiętam, jak opisałam wieczór wigilijny w domu. Napisałam nawet wtedy noweletkę o bitwie legionów Piłsudskiego nad Styrem i Stochodem. Dużo też czytałam. Pisałam też w obozie, gdy pracowałam w kantorze, jako szajblerka i gdy nie było aufzerki. To były wiersze, które są dziś zdeponowane w muzeum w Oświęcimiu(Auschwitz), wiem że zamierzają je teraz wydać, czemu byłam początkowo przeciwna, ale zgodziłam się na publikacje ich części, jako świadectwa. Po wojnie, po tym, jak wyrzucili mnie z „Głosu Ludu”, przeszłam do radia i zaczęłam pracować jako reporterka w dziale literackim. Nie było wtedy możliwości nagrywania reportaży, tylko trzeba było rzeczywistość opisać, a lektorzy to odczytywali. Była to bardzo dobra szkoła pisania.
– Pozostała Pani wierna stylowi realistycznemu. Nie miała Pani pokusy zbliżenia się ku prozie kreacyjnej, bardziej opartej na wyobraźni?
– Nie. Wywodziłam się jednak z reportażu i to mnie ukierunkowało. Natomiast po „Pasażerce”, kiedy uznano mnie za autorkę prozy obozowej, postanowiłam spróbować innej, współczesnej tematyki. Napisałam więc choćby „Mikroklimat” i „Cenę”.
– Jednak w powieści „Wakacje nad Adriatykiem” zastosowała Pani konwencję bardziej opartą na wyobraźni, symboliczną…
– Tylko dlatego, że oparłam ja na wspomnieniach mojej krakowskiej przyjaciółki, skrzypaczki, bohaterki tego utworu. Pochodziła ona z domu o dużej kulturze, rozmiłowanego w kulturze niemieckiej. Ona patrzyła na obóz, jak na zjawisko z opowieści o Nibelungach, z oper Wagnera, odrealnione, objawiali się jej mityczni rycerze, dziewice. Jak zobaczyła jadącą na koniu aufseherin powiedziała: „Patrz, Rycerka Brunhilda”. I ja posłużyłam się niejako jej wyobraźnią.
– Dziś w wielu krajach Europy zaznaczają się tendencje faszystowskie, antyimigranckie, rasistowskie, w niektórych z nich te siły obejmują władzę, jak n.p. w Holandii w Skandynawii; w innych mają wpływy, n.p. w Niemczech we Włoszech, Francji. Pojawia się tzw. negacjonizm, zaprzeczanie Holokaustowi, choćby w osobie pisarza Johna Irvinga. Czy niepokoi to Panią?
– Bardzo to jest niepokojące. Ja traktuję to poważnie. Nawet w Polsce pojawił się historyk, który hołdował takim poglądom. Cóż możemy zrobić? Głośno o tym mówić, by historia się nie powtórzyła. Są ludzie obarczeni manią wielkości i z tego bierze się zło. Ja nie mam dzieci, ale ci, którzy je mają mogą mieć powody do niepokoju.
– A jednocześnie wielu to w Polsce lekceważy, widząc zło głównie w zbrodniach stalinowskich. W jednym z wywiadów odniosła się Pani do kwestii oportunizmu czy konformizmu w PRL i stwierdziła Pani, że jego obraz jest uproszczony…
– Bardzo żałuję, że nie prowadziłam dziennika. Spędziłam 25 lat w radiu, z tego 20 w dziale literackim. Jakież tam było towarzystwo! Janusz Krasiński, Jerzy Krzysztoń, Włodzimierz Odojewski. Ludzie najdalsi od komunizmu, a mimo to byli publikowani, nagradzani Gdybym to napisała, to by powiedziano, że ja gloryfikuje komunizm. Owszem, Szenwaldowa była komunistką przedwojenną i wszyscy nasi szefowie byli tej proweniencji, ale ich postawy często były dalekie od czarno-białego szablonu. Pamiętam naradę programową w radiu, na której wystąpił ówczesny szef Radiokomitetu Włodzimierz Sokorski. Powiedział, że tak trzeba robić radio, żeby i słuchacz go nie wyłączał i żeby nas roboty nie wywalili. To był cynik, ale inteligentny, a ja takich wolę niż fanatyków opętanych ideologią.
—————————————————————————
ZOFIA POSMYSZ – ur. 23 sierpnia 1923 roku w Krakowie, pisarka, autorka scenariuszy filmowych, słuchowisk radiowych i widowisk Teatru TV, reporterka i redaktorka radiowa. W 1942 roku, za rozrzucanie ulotek ZWZ, została uwięziona w obozie koncentracyjnym w Oświęcimiu (Auschwitz), a następnie w Ravensbruck, w tym w filii obozu w Neustadt Glewe, skąd została wyzwolona 2 maja 1945 roku. Wcześniej przeżyła sześć tygodni śledztwa w krakowskim więzieniu Gestapo przy ul. Montelupich została zesłana do KL Auschwitz-Birkenau. Przeżyła dwa miesiące kompanii karnej w Budach, dwa razy ratował ją od śmierci lekarz obozowy dr Janusz Mąkowski. Debiutowała w 1945 roku w „Głosie Ludu” artykułem o esesmanach z załogi KL Auschwitz, postawionych w Niemczech przed sądem. Tekst podpisała numerem obozowym: 7566. W 1952 roku podjęła pracę w Polskim Radiu, najpierw w dziale oświatowym, a po dwóch latach w redakcji reportażu, której w 1958 roku została kierowniczką. W 1960 roku została współautorką i kierowniczką zespołu przygotowującego powieść radiową z życia wsi “W Jezioranach”. Pierwszym słuchowiskiem Zofii Posmysz była “Pasażerka z kabiny 45” z 1959 roku.
Rok później powstało – także na podstawie obozowych doświadczeń – słuchowisko, a następnie opowiadanie “Ave Maria”, o dziewczynie, która pierwszy raz w życiu zetknęła się z muzyką w Birkenau, wzięła u więźniarek lekcje klasycznego śpiewu i przeżyła obóz dzięki temu, że występowała na koncertach z lagrową orkiestrą. Zajmowała się też tematyką współczesną. Napisała m.in. słuchowisko “Zanim mnie pan pozna”, a następnie opowiadanie “Szczęście pani Janiny”, które stało się podstawą scenariusza filmu Janusza Weycherta “Cierpkie głogi” (1966). Z kolei słuchowisko “Palę Martina Edena” – stało się podstawą scenariusza filmu “Mały” Juliana Dziedziny (1970).
Napisała też powieści o tematyce społecznej, “Mikroklimat” (1975) i „Cena” (1978), poza „Pasażerką” tematyce obozowej poświęcona jest też powieść “Wakacje nad Adriatykiem” (1970). We wspomnieniach “Do wolności, do śmierci, do życia” opowiedziała o losach więźniarek wracających w 1945 roku do kraju z obozu w Neustadt Glewe do Polski przez tereny opanowane przez żołnierzy radzieckich. W opowiadaniu z 2008 roku “Chrystus oświęcimski” pisarka nakreśliła historię lagrowego talizmanu – medalika wykonanego w warsztatach Auschwitz.
—
W tym roku nakładem Wydawnictwa Adam Marszałek w Toruniu ukaże się książka Krzysztofa Lubczyńskiego „Mieszanka firmowa. Rozmowy i szkice literackie”.
Składać się na nią będą przeprowadzone na przestrzeni 18 lat rozmowy z kilkunastoma znanymi i wybitnymi polskimi (jeden wyjątek – węgierski pisarz Gyorgy Spiro, wszakże zajmujący się problematyką na wskroś polską, autor głośnych „Mesjaszy“) pisarzami i poetami starszego pokolenia, m.in. z R. Bratnym, J. Krasińskim, J. Henem, Z. Safjanem, E. Bryllem, A. Mandalianem, a także nieżyjącymi już J.S. Stawińskim i W. Żukrowskim).
„Mieszanka firmowa” zawierać też będzie rozmowy z kilkoma znanymi krytykami i eseistami (m.in. z nieżyjącym już R. Matuszewskim, a także z M. Komarem, W. Sadkowskim czy A. Żurowskim), dwie rozmowy ze światowej renomy myślicielami (Z. Baumanem i A. Walickim) oraz kilka szkiców krytyczno-literackich poświęconych gronu pisarzy i krytyków, zarówno żyjących (m.in. J. Bocheński, T. Konwicki, S. Mrożek, J.M. Rymkiewicz, J. Głowacki, A. Żuławski, E. Niziurski), jak i nieżyjących (m.in. T. Breza, K. Brandys, K. Mętrak, W. Sokorski) .
Zgodnie z tytułem zawierającym słowo „mieszanka”, wspomniany zbiór charakteryzuje się wszechstronną różnorodnością. I to właśnie o nią chodziło autorowi – o różnorodność „ponad podziałami”. Rozmówcy Lubczyńskiego to twórcy najrozmaitszego autoramentu pisarskiego, estetycznego, a także środowiskowego i ideowo-politycznego, można by rzec, twórcy z różnych, nieraz antagonistycznych kręgów literatury polskiej. Dzieli ich niejednokrotnie bardzo, bardzo wiele, ale łączy jedno – każdy z nich pozostawił już swój ważny ślad na szlaku literatury polskiej. Dzięki temu książka ta jest ważnym przyczynkiem do obrazu polskiej literatury od 1945 roku.
