Z ERNESTEM BRYLLEM, rozmawia Krzysztof Lubczyński
ERNEST BRYLL: – Marnowanie cudu…
– W 1956 roku, po październikowym przełomie, nad Polską – jak napisano – „rozbiła się bania z poezją”, a w tej bani był także Pan…
– Byłem!… O tej bani pisał wiele lat później rzeźbiarz Alfons Karny. Dziś widzę to trochę inaczej. Rozbiła się bania z dobrymi wierszami, ale nie przesadzajmy. Mam wrażenie, że moje pokolenie startowało w wyjątkowo – pod pewnym względem – dobrym okresie, bo w latach 1955, 1956, 1957, na progu innej Polski. Na tę inność Polski poezją odpowiedziało właśnie moje pokolenie. Starsze od nas, nieszczęsne pokolenie, „przydeptało gardło własnej pieśni” , choć było w nim kilku naprawdę wybitnych poetów. Dla nas ten czas był wyzwoleniem. Nareszcie nie musieliśmy odrabiać jakichś lekcji, które nam zadawali poważni nauczyciele, choć te lekcje odrabialiśmy nieprzymusowo, ale z wiarą w te wielkie autorytety. Nagle Jurek Harasymowicz mógł napisać, że stoi na szmaragdowej polanie i widzi zielony świerk…
– ???…
– Wcześniej poeci to widzieli, ale przez pryzmat wycieczki zakładowej lub pracowniczej, kiedy to stała gromada, patrzyła na tenże sam świerk, a przewodnik czy kaowiec mówił: podziwiajcie świerk, jesteście na wczasach, państwo ludowe dało wam do tego prawo. Na własne oczy widziałem dziewczyny z PGR, które płakały z radości, że mogły zobaczyć góry. Otóż oni stali razem i słyszeli, że tam, za tym świerkiem jest góra, za którą jest muzeum w Poroninie poświęcone temu, który im to wszystko dał i wtedy ten krajobraz stawał się jakby inny. I oto nagle pojawiła się nowa sytuacja i nowi poeci, którzy mówili: ludzie, widzę świerk, widzę rzekę. I tylko tyle. Widziałem wiersze Harasymowicza oprawione w ramki w nędznych gospodach, nie jako ozdobę, ale jako ołtarzyki, ikony. Dziś taki poeta jak Jurek już nie cieszy, bo nie ma już tych wycieczek zakładowych, a dla obecnego pokolenia swobodne poruszanie się po całym świecie, gdzie są piękniejsze krajobrazy niż w Polsce, jest dość oczywiste. Mówię to po to, by wytłumaczyć ten fenomen.
– Mówi Pan o pięknie na nowo odkrytym, ale w wierszach Pana i niektórych Pana kolegów pojawiła się jakaś fascynacja brzydotą. Skąd to się wzięło?
– U mnie i nawet bardziej u Grochowiaka pojawiło się nawet ukochanie brzydoty, nazwane szybko turpizmem. Powstało wokół niego wiele krzyku. Zaatakował turpizm Przyboś pod hasłem, że jesteśmy facetami, którzy naczytali się Baudelaire’a i chcą epatować burżuja mięsem i szczurem. Tymczasem my żyliśmy w kraju zrujnowanym, nie mieliśmy mieszkań, a ciepła woda była problemem intelektualnym. Będąc redaktorami dość już znanego pisma „Współczesność” – często spaliśmy w redakcji, bo powrót do miejsca zamieszkania był po pewnej godzinie niemożliwy z powodów komunikacyjnych. Jednocześnie wtedy czczono antyk, ale to był antyk partyjny z warszawskiej MDM i z socjalistycznego Pałacu Kultury, takiego jak w Moskwie.
Nie mieliśmy natomiast żadnej szansy żeby zobaczyć prawdziwy antyk. Przyboś zachęcał nas, żebyśmy byli w poezji apollińscy, żebyśmy zobaczyli Grecję i zaznali jej słońca; tylko on biedny nie rozumiał, że myśmy nie mieli takiej możliwości. Ja po raz pierwszy wyjechałem na Zachód w 1965 roku, jako trzydziestolatek. Jedynie Zbyszkowi Herbertowi się udało wyjechać, ale on był od nas starszy i bardziej doświadczony. I dlatego nie mogąc wyjechać, chcieliśmy ludziom w Polsce pokazać nasze własne piękno. Marzyliśmy o pięknych starych meblach – nienawidząc mebli nowoczesnych, które robione były tak, że można było tylko siąść dupą na szpikulcu i udawać, że się dobrze siedzi. Ja chodziłem do filharmonii nie tyle dla muzyki, bo byłem mało wykształcony muzycznie, ale by zachwycić się jasną, dębową, wypastowaną podłogą, wygodnymi fotelami i eleganckimi muzykami we frakach, bo za oknem była okropna, bura Warszawa, która wydawała się naszym życiem do końca.
– Co zostało dziś dla współczesnego czytelnika z twórczości pokolenia „Współczesności”?
– To było półtora roku szalonego istnienia pisma, które założył Leszek Szymański, ale szybko wyjechał za granicę. Trochę to było robione, na wariackich papierach, powstało trochę dobrych wierszy, ale potem nas, po naszym buncie, rozgoniono, niektórych, jak mnie, z wilczym biletem na kilka lat.
– Pan jest, obok Czesława Miłosza, Wisławy Szymborskiej, no może jeszcze Zbigniewa Herberta, jedynym chyba poetą polskim, którego nazwisko jest rozpoznawalne poza najszerzej nawet pojętym kręgiem profesjonalnych i amatorskich odbiorców poezji? Kiedy nastąpiło Pana wejście na ten szlak bycia poetą dla odbiorcy masowego, by tak rzec – narodowym?
– Może trochę opowiem jaka prowadziła do tego droga. Dla mnie szalenie ważny jest czytelnik, bo prawdę w poezji najłatwiej można uratować obserwując reakcje jej odbiorców. Przy czym – paradoksalnie – bardzo trudno jest zmanipulować intelektualnie szerokie rzesze odbiorców, natomiast wąskie salony bardzo łatwo ulegają manipulacji i kiedy się zbierają razem, łatwo popadają w histerię, czego się okropnie boję. Przez to długo byłem na boku, potem pracowałem w telewizji i w filmie, jako kierownik literacki zespołu „Kamera” u Jerzego Bossaka, z którego to zespołu wywalono mnie w kwietniu 1968 roku.
Cały czas starałem się wykorzystywać fakt, że cenzura była dziurawa jak ser, choć nie uniknąłem odwalania moich sztuk uchwałą komitetu wojewódzkiego partii w Krakowie i posyłania książek na przemiał. Mówię to nie dlatego, że uważam się za bohatera, ale dlatego że uważałem, że trzeba grać do końca, by do ludzi dotarło maksymalnie jak najwięcej z tego, co mam do powiedzenia. Pamiętam historię z wystawieniem mojej „Rzeczy listopadowej” przez Krystynę Skuszankę w Teatrze Polskim we Wrocławiu, na które mieli przyjechać szefowie wojewódzkich wydziałów cenzury z całej Polski. Dzień wcześniej przyjechał wysokiej rangi pracownik wydziału kultury KC, który powiedział, że nie ma szans na wystawienie sztuki, chyba że dopiszę dodatkowy monolog o Armii Radzieckiej. Wiedziałem, że nie mogę tego zrobić, bo się wykończę moralnie w oczach moich odbiorców. Jednak Skuszanka powiedziała mi, że to cenzorzy zdecydują a nie on, bo partia kieruje a rząd rządzi. No i cenzorzy zasiedli, obejrzeli próbę generalną a jeden wstał i powiedział: „towarzysze, możemy zdjąć jedyną sztukę o powstaniu warszawskim, ale wtedy zamiast dyskusji w teatrze, będziemy mieli dyskusję na ulicy”. Zgodziłem się na pewną korektę w tekście, zamianę lodu na śnieg („wiecie dlaczego”). Wtedy zrozumiałem, że najważniejszy jest dla mnie czytelnik i widz, obywatel tego kraju, mający za sobą cała tragiczną przeszłość, bo bez niego da się najwyżej zgonić sztucznie na dwa spektakle wojsko i aktyw. Zrozumiałem też, że poezja polska musi być rymowana.
– Dlaczego?
– Bo poezja pisana jako świadectwo pamięci dla potomnych w więzieniach, łagrach i obozach koncentracyjnych mogła być łatwiej zapamiętana tylko jako rymowana. Szanuję opinie krytyków i polonistów, ale najważniejsze jest to, czy wiersz pomógł pojedynczemu człowiekowi. Znam kolegów, którzy na wieczorach autorskich zachowują się tak, jakby byli głęboko nieszczęśliwi, że muszą swoją poezję sprzedawać tłumowi.. Ja uważam, że ludzie w poezji szukają swojej duszy, serca, uczucia i że poeta jest po to, by mówić ich słowami, których oni nie umieją złożyć. Jeśli coś jest moją siłą wobec odbiorców moich wierszy jest to, że ja jestem z nich.
– Pana poezja jest zbyt rozległym zjawiskiem by przy tej okazji dokonać jego syntetycznej egzegezy. Ograniczę się do dwóch motywów: ludowości i erudycji. Co do pierwszego, to Pan bardzo przyczynił się, m.in. dzięki takim utworom jak „Na szkle malowane” czy „Po górach po chmurach” do rozpowszechnienia mody na ludowość, która zapanowała na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Po 1989 roku ludowość zepchnięto na głęboki margines, a zapanowała moda na to, co jedni nazywają szlacheckością, a w czym inni widzą recydywę szlachetczyzny. Spodziewał się Pan powrotu jej kultu?
– Raczej się jej nie spodziewałem. Tym bardziej, że Polskę z jednej strony kształtowała warszawska inteligencja akowska od Baczyńskiego, od „szklanych domów”, a z drugiej partyzantka chłopska, oddział „Jędrusiów” założony przez nauczyciela, legendarna brygada „Szarego”, Hedy, który był zwykłym urzędnikiem kolejowym czy brygada Świętokrzyska „Ponurego. Znam rozsądnych ludzi, arystokratów z rodowodem, którzy wcale nie uważają, że są ważni z racji swego pochodzenia, ale przeciwnie, że oni imię tego rodu podtrzymują swoją działalnością, aby nikt nie powiedział, jak o wielu rodach, że były, ale się skurwiły. To badziewiaste szlachectwo na zamówienie, które opanowało całą nowobogacką sferę polską (jedna pani powiedziała, że artystą może być tylko człowiek, który ma błękitną krew) jest żałosne. Na wielu rodach arystokratycznych upadek Polski wycisnął szatańskie znamię, które na przykład Braniccy („braliśta pieniążek moskiewski”) wymazywali i wymazują do dziś wspaniałą działalnością na rzecz kultury polskiej.
– Ryszard Matuszewski napisał, że obok waloru komunikatywności Pana poezji ma ona także warstwę kulturową, której nie można odczytać bez pewnej erudycji humanistycznej i że on to traktuje także jako walor…
– Jestem poetą mocno osadzony w polszczyźnie. Po prostu uczyłem się zacięcie i czytałem. Teraz w szkole przerabiają mój wiersz nawiązujący do Wacława Potockiego. Nie byłem typowym poetą żyjącym uczuciem, ale nie jestem też poeta-doctus, jak skądinąd znakomity Marek Rymkiewicz. Jestem gdzieś pośrodku. Pisząc po polsku odwoływałem się do tego, co podskórnie jest w polskim czytelniku. Uważam, że naukę języka polskiego i historii w liceum powinno się zaczynać od lekcji, na której omawiane byłyby cytaty z dwóch poetów – jeden Kochanowskiego „Szlachetne zdrowie”, a drugi Mickiewicza „Litwo, ojczyzno moja”. Zagadnieniem na lekcjach byłoby pytanie, dlaczego Kochanowski mógł tak pisać i w jakim kierunku szła Polska jego czasów. Zagadnieniem byłoby, dlaczego brak było świadomości, że ona może przestać istnieć.
Chcę zwrócić uwagę, że w odróżnieniu od późniejszego Mickiewicza, poezje Kochanowskiego stosunkowo łatwo przetłumaczyć na język angielski, francuski czy hiszpański, ponieważ są to kraje, które miały okresy dzikiej głupoty, ale zawsze istniały. My natomiast w pewnym momencie straciliśmy niepodległość i język naszej poezji stal się nieprzetłumaczalny dla narodów, które nie przeżyły momentu utraty ojczyzny i czasu niewoli. Zrozumie to Irlandczyk, ale nie zrozumie, albo zrozumie teoretycznie, Anglik. Podobnie my, Kiplinga możemy zrozumieć tylko teoretycznie. Ale już nasz Jan Chryzostom Pasek jest dla cudzoziemców zrozumiały. W latach 80. uczyłem języka polskiego grupę Amerykanów na „pamiętnikach” Paska właśnie i oni mówili, że to jest im bliskie, zrozumiałe, bo oni mają w literaturze anglosaskiej podobny nurt, choćby słynnego „Toma Jonesa” Fieldinga.
– Poetę, który znalazł się w kanonie lektur szkolnych nie mogę nie zapytać, czy obserwuje to, co się dzieje w szkołach polskich w sferze przekazywania wiedzy o języku i literaturze polskiej?
– Nie tylko śledzę to, ale dotyka mnie to osobiście. Jedna z moich córek jest po studiach, ale druga akurat zdaje maturę. I ta młodsza mówi do mnie: ty ze mnę nie rozmawiaj, bo ja nie napiszę dobrze testu. Ona musi w teście dać odpowiedź taką albo taką. Rzecz w tym, że jak jest pytanie: kim był tytułowy Pan Tadeusz, czy na przykład był patriotą, to ja bym odpowiedział, że był głupim młodym bęcwałem, tak napalonym erotycznie, że nie odróżniał Zosi od Telimeny. W ogóle wszyscy w tym Soplicowie to były bęcwały, które zniszczyły plan księdza Robaka. A z drugiej strony, dzięki wielkiej poezji Mickiewicza „Pan Tadeusz” to opowieść-namiastka domu, który Polacy utracili, to wielka metafora polskości. Ale po co ja mam to wszystko mówić mojej córce, skoro ona musi odpowiedzieć na pytania testowe i to słowami, które wymyślił jakiś testotwórca? Sprawdzałem te testy i stwierdziłem, że n.p. „podniebny włóczęga” – jest określony jako oksymoron. A żebyś zdechł! To jest epitet. Oksymoron to jest: „Bóg się rodzi” czy „gorejący lód”. Takich błędów jest mnóstwo, ale urzędnicy nie chcą się przyznawać do błędu. Poza tym język polski jest językiem synonimów i różne rzeczy można określać różnymi słowami, choć to daje zawsze światłocienie znaczenia, więc sprowadzanie tego do jednego słowa jest ograniczaniem intelektualnym.
Uczenie literatury w szkole powinno być uczeniem dostrzegania jej piękna i uczeniem kodu narodowego, którego uczniowie czasem nie rozumieją. Uczeniem kontekstów. Kocham Gombrowicza, ale jak się dowiaduję, jak przerabia się go w szkole, to mnie bierze pusty śmiech. Kolejny profesor Bladaczka uczy, że Gombrowicz wielkim pisarzem był, ponieważ „gombrowiczył”….
– Po roku 1989 zaczęto likwidować szkoły techniczne, zasadnicze zawodowe i technika, pod hasłem, że trzeba kształcić ogólnie, zwłaszcza humanistycznie, ponieważ młodzi ludzie tak wykształceni będą elastyczni na rynku pracy. Czy zauważa Pan ostatnio odwrót od tej tendencji pod powracającym znów hasłem, że humanistów jest za dużo?
– Tak, zauważam. Wtedy ta zmiana była uzasadniona radykalnym przekształceniem struktury gospodarki i przemysłu, a humanista miał być sprawny na rynku pracy. Teraz jednak deprecjonowanie edukacji humanistycznej bierze się z chęci zapewnienia jak największej liczby automatów dla nowej, korporacyjnej gospodarki i biznesu. Humaniści niesprawdzeni na testach… nie są do tego potrzebni.
– Drażni Pana tabloidyzacja kultury?
– Drażni, ale co z tego? Co można na to zaradzić? W dekadencji PRL towarzysze się legitymizowali przed narodem przyjmując stare wzorce, tylko dodając do nich przymiotnik „socjalistyczny”, n.p. demokracja socjalistyczna. Dziś politycy legitymizują się przez uleganie tabloidyzacji.
– Jako poetę obywatelskiego zapytam Pana o to, jak Pan widzi obecną kondycję Polski?
– Dziś nie jest dla mnie jasne czy jesteśmy narodem, czy społeczeństwem, czy poddanymi, czy obywatelami. Będąc bowiem daleki od nacjonalizmu, pytam jednak o Polskę – dodając pytanie: jaka? Jeśli bowiem jesteśmy czymś więcej niż plemieniem, to takie pytanie trzeba stawiać. W przeciwnym razie staje pytanie o sens polskości. Polacy w wieku XIX mogli zupełnie dobrze funkcjonować w ramach państwa rosyjskiego, nawet robić karierę. Przecież nam by było łatwiej jako części Rosji, tak jak Niemcom kurlandzkim, którzy stanowili siłę Rosji. W związku z tym po co utrzymujemy utopię jaką jest niepodległość Polski, nie bardzo lubiana w Europie? Bo jednak jest coś co nas łączy. Z punktu widzenia ekonomicznego Europa może się bez nas obejść.
– A jak Pan przyjmuje nowe pomruki mesjanistyczne?
– Jeszcze w stanie wojennym napisałem artykuł, że niesłuszne, heretyckie, i antykościelne jest hasło, że „tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską a Polak Polakiem” i że „Polska jest Chrystusem narodów”. W czasach zaborów była to pewnego rodzaju poetycko-reklamowa metafora Polski, ale nie wmawiajmy sobie, że jesteśmy Chrystusem narodów, ponieważ upadliśmy przez swoje winy. Dziś także demonstrujemy wobec świata głupotę, nie umiemy się zorganizować, kłócimy się. Z drugiej strony nie wierzę jednak, że jeśli pozbędziemy się poczucia polskości, to Europa zakrzyknie: „Kochamy was europejczycy!” (…) Paradoks polega na tym, że walcząc o niepodległość przed 1989 roku walczyliśmy o zmniejszenie znaczenia Polski w Europie. Będąc podlegli Związkowi Radzieckiemu byliśmy drugim krajem tego groźnego obozu. I jeszcze jedno. My niepodległość odzyskiwaliśmy cudem w 1918 roku i pół-cudem w 1944 roku. Cudem była niepodległość w 1989 roku. To co dziś się dzieje, to może być – obym się mylił – zmarnowanie cudu! To nie są żarty!
—————————————————-
ERNEST BRYLL – ur. 1 marca 1935 roku w Warszawie; jeden z najwybitniejszych poetów polskich, dramaturg, autor tekstów piosenek. Debiutował w 1958 r. tomem wierszy „Wigilie wariata”. Niektóre kolejne tomiki to: „Autoportret z bykiem” (1960), „Sztuka stosowana” (1963), „Muszla” (1963), „Fraszka na dzień dobry” (1969), „Rok polski” (1978), „Boże uchroń nas od nienawiści” (1985), „Gołąb pocztowy” (1986), „Rok polski” (2000).
Dramaty i inne formy sceniczne to m.in. „Recz listopadowa” (1968), „Kurdesz” (1969), „Po górach, po chmurach” (1969), „Na szkle malowane” (1970), „Kto ty jesteś” (1971), „Zagrajcie nam dzisiaj” (1973), „Kolęda nocka” (1980) , „Wieczernik” (1984).
Ernest Bryll to poeta o wielkim temperamencie, nie wahający się przed sądem nad polską rzeczywistością, a jego zmysłowa, nie pozbawiona rubaszności, bujna językowo poezja charakteryzuje się niezwykle atrakcyjnym, komunikatywnym i niepowtarzalnym stylem i duchem. Według Piotra Kuncewicza jest to styl „nie liczący się wiele z z formami gramatycznymi, przekształcanymi według potrzeby, pełen archaizmów, dialekty zmów, zgrubień, zdrobnień, zarazem niebywale śpiewny”. Wyraźne znaki kontynuacji spuścizny wielkich polskich poetów romantycznych, w tym szczególnie Słowackiego i Wyspiańskiego w wymiarze tematyki narodowej połączone z kunsztem poetyckim sprawiły, że Ernest Bryll bywa nazwany piątym wieszczem. Jego słynna „Pieśń stojących w kolejce” pochodząca z „Kolędy-nocki”, wykonana przez Krystynę Prońko, stała się jednym z najbardziej symbolicznych utworów czasu przemian przełomu lat 70 i 80 w Polsce, szczególnie nastroju lat 1980-1981 w Polsce. Od czasu pasyjnego dramatu „Wieczernik” Bryll mocno zwrócił się w swojej poezji ku tematyce religijnej.
—
W tym roku nakładem Wydawnictwa Adam Marszałek w Toruniu ukaże się książka Krzysztofa Lubczyńskiego „Mieszanka firmowa. Rozmowy i szkice literackie”.
Składać się na nią będą przeprowadzone na przestrzeni 18 lat rozmowy z kilkunastoma znanymi i wybitnymi polskimi (jeden wyjątek – węgierski pisarz Gyorgy Spiro, wszakże zajmujący się problematyką na wskroś polską, autor głośnych „Mesjaszy“) pisarzami i poetami starszego pokolenia, m.in. z R. Bratnym, J. Krasińskim, J. Henem, Z. Safjanem, E. Bryllem, A. Mandalianem, a także nieżyjącymi już J.S. Stawińskim i W. Żukrowskim).
„Mieszanka firmowa” zawierać też będzie rozmowy z kilkoma znanymi krytykami i eseistami (m.in. z nieżyjącym już R. Matuszewskim, a także z M. Komarem, W. Sadkowskim czy A. Żurowskim), dwie rozmowy ze światowej renomy myślicielami (Z. Baumanem i A. Walickim) oraz kilka szkiców krytyczno-literackich poświęconych gronu pisarzy i krytyków, zarówno żyjących (m.in. J. Bocheński, T. Konwicki, S. Mrożek, J.M. Rymkiewicz, J. Głowacki, A. Żuławski, E. Niziurski), jak i nieżyjących (m.in. T. Breza, K. Brandys, K. Mętrak, W. Sokorski) .
Zgodnie z tytułem zawierającym słowo „mieszanka”, wspomniany zbiór charakteryzuje się wszechstronną różnorodnością. I to właśnie o nią chodziło autorowi – o różnorodność „ponad podziałami”. Rozmówcy Lubczyńskiego to twórcy najrozmaitszego autoramentu pisarskiego, estetycznego, a także środowiskowego i ideowo-politycznego, można by rzec, twórcy z różnych, nieraz antagonistycznych kręgów literatury polskiej. Dzieli ich niejednokrotnie bardzo, bardzo wiele, ale łączy jedno – każdy z nich pozostawił już swój ważny ślad na szlaku literatury polskiej. Dzięki temu książka ta jest ważnym przyczynkiem do obrazu polskiej literatury od 1945 roku.
