Wdzieranie się na skałę pięknej Kalijopy

 

milewski zbigniew

 

Wiesław Łuka rozmawia ze Zbigniewem Milewskim (poetą, krytykiem) o dotknięciach muzy, o poetach niezdecydowanych,  o narcyzmie, o kłótliwości Chińczyków, o wędrującej „kurwie”, o soczystych  śliwkach i wypluwanych pestkach.

„Wpadasz w bezsens, gdy nie masz muzy” – to Twoje poetyckie wyznanie w jednym z wierszy ze zbiorku „Poemat bez pamięci”. Często opuszcza Cię muza?

Wiersz jest dla mnie zawsze pewnym komunikatem. Piszę go  w interesującej mnie sprawie, albo dla kogoś. Ważne, by miał przynajmniej jednego odbiorcę. Ta okoliczność – dla kogoś, lub dla czegoś  - kształtuje wszystkie moje poglądy, myśli, emocje, cały przekaz poetycki. Gdy tego nie ma, to nie ma muzy – nie ma po co pisać, bo nie ma adresata. Wpada się  w bezsens.

 

Często wpadasz?

Trudno na to odpowiedzieć.  Poetą staję się jest wtedy, kiedy pojawia się przy mnie  muza w szerokim tego słowa znaczeniu, czyli natchnienie, które jest przymusem napisania i powiedzenia czegoś, choćby żartobliwego lub prowokacyjnego. Z tym, że ono może przyjść czasami nawet wtedy, kiedy wydaje mi się, że poetą nie jestem lub być nie chcę. Ale nie wykluczam sytuacji, że być  może muza jest zawsze przy mnie, tylko nie zawsze potrafię ją zauważyć, wyczuć.

Zauważyć, czy wyczuć?

Jedno lub drugie– to jest obojętne

A pamiętasz, kiedy muza nawiedziła Cię po raz pierwszy? Czy zapukała do młodzieńczego serca, albo niepokojąco poruszyła szare komórki? A może wdarła się przez któryś ze zmysłów?

Od zawsze czytałem dużo wierszy. Wcześnie zauważyłem, że  poeci podejmują różne tematy i na różne szczegóły  kładą nacisk przekazując to w zwięzłej formie. Uświadomiłem sobie na skutek licznych lektur, że pewne rzeczy zaczynam widzieć inaczej, bo ktoś inny opisując interesujące mnie zagadnienie zobaczył to w sposób odmienny. Często wtedy pojawiał się i pojawia delikatny przymus podjęcia dyskusji lub obrony swojego stanowiska w formie pisemnej, często w formie wiersza. To na pewno jest ten moment wyczucia muzy – jej dotknięcie. Niestety z braku czasu często go lekceważę i odkładam pisanie na później lub nie powracam do tego wcale.

Można wyrazić pewne zdziwienie, że nie ukończyłeś fakultetu lub uczelni artystycznej , tylko  prawo. Dzięki niemu jak często powtarzasz,  zarabiasz na chleb. Musiałeś sam sobie wydeptać ścieżkę do sztuki słowa. Opowiesz o tym wydeptywaniu?

Według mojej wiedzy bardzo wielu poetów kończyło prawo; ono daje solidne podwaliny wiedzy humanistycznej i zasad logicznego myślenia oraz precyzyjnego posługiwania się słowem, z dbałością o szczegóły. I bardzo wielu po tych studiach nie zostaje prawnikami. Zostałem wychowany w rodzinie o bardzo tradycyjnym systemie wartości i w tradycyjny sposób – czyli -facet musi zarabiać na siebie i na rodzinę. Ale już na pierwszym roku studiów, zainicjowałem w warszawskim akademiku na  Kickiego, w klubie UBAB powstanie grupy miłośników poezji. Zorganizowałem pierwsze spotkanie z poetą, ks. Janem Twardowskim, który w tym okresie nie organizował i nie miał spotkań autorskich,  był zdziwiony, że został zaproszony. Miał wątpliwości czy ktoś przyjdzie na to spotkanie. Był rok 1987 lub wczesna wiosna 1988 roku. To był podobno pierwszy autorski wieczór księdza – poety. Pamiętam - nie krył on wtedy niepokoju: jak zostanie przyjęty? Ja natomiast traktowałem  go jako „przynętę” dla młodych, zainteresowanych poezją. Z perspektywy czasu mam lekki wyrzut, że  skróciłem jego spotkanie by jak najszybciej spotkać się z innymi młodymi poetami. Po tym wieczorze powołaliśmy grupę poetycką z prowokacyjną nazwą Konfederacja Poetów Niezdecydowanych (KPN).

Niezdecydowanych? Czyli niepewnych, co do swojej twórczej przyszłości?

Gdy mieliśmy po dwadzieścia, albo mniej lat, to trudno było już mówić o pełnym zdecydowaniu co do wyboru drogi życiowej i określonej poetyki. W skrócie KPN –krył się pewien żart poetycki ze świadomym odniesieniem się do działającej wtedy partii politycznej Konfederacja Polski Niepodległej, która jako ugrupowanie polityczne, działała jeszcze nielegalnie. Pomyśleliśmy, że zrobimy sobie taką prowokację artystyczną i będziemy zauważeni jako grupa poetycka. Pamiętam również, że niektórzy  odczytali to jako kpinę z nazwy poważnej partii  Leszka Moczulskiego. Większość z nas  jednak była zdecydowana na osiągniecie sukcesu literackiego, choć Konfederacja nie liczyła wielu członków. Jako organizacja otrzymała ona statut koła naukowego przy ówczesnym rektorze Uniwersytetu Warszawskiego – profesorze, Grzegorzu Białkowskim, poecie i wybitnym fizyku, późniejszym senatorze pierwszego wolnego sejmu, niestety już nieżyjącym.

Miałeś dwadzieścia lat, a już wygrałeś prestiżowy konkurs Warszawską Jesień Poetycką Młodych. Wkrótce przyszły następne nagrody i wyróżnienia. Sporo tego było  – nie przeżywałeś  momentów  z „zadartym nosem”, czy z „głową w chmurach”?

Nie wierzę w to, że ktoś osiąga wyłącznie sukcesy i nie przeżywa potknięć. To jest po prostu niemożliwe. Wychodzę jednak z założenia, że  ludzie przegrani raczej nie są lubiani, mogą  być i są często lekceważeni, dlatego swoje klęski przeżywałem i przeżywam bardzo indywidualnie, wewnętrznie. Nie obnoszę się z nimi. Raczej kładę nacisk na sukcesy, co też nie zawsze jest mile widziane, ale uważam, że pewien rodzaj samotności zawsze towarzyszy twórcy.   

„Obnieś się” tutaj jednak z  jakimś niepowodzeniem – nie ma bohaterów doskonałych…

Były  takie momenty, kiedy inni, nawet bliscy znajomi poeci uważali, że ja traktuję pisanie wierszy jako zabawę , a nie rzecz poważną, przez co pomniejszam poezję, a i ich nawet lekceważę takim podejściem do tworzenia.  To nie jest prawda. Inna rzecz, że zawsze chciałem pisać inaczej niż wszyscy. Dlatego niektórzy tę moją chęć wyróżnienia traktowali jako robienie wyłomów w grupie i obowiązującym wszystkich aktualnym kanonie pisania. To może  rzeczywiście powodowało wrażenie pewnego odsunięcia się od reszty. Czasami wyczuwałem nawet rodzaj ostracyzmu koleżanek i kolegów. Przychodziłem na spotkania i czułem jakby mnie nie było. Do tej pory byłem akceptowany, nawet ceniony, aż  nagle poczułem ścianę. To mnie uodporniło na środowisko i z dystansem zacząłem patrzeć na obowiązujące hierarchie oraz mechanizmy wynoszenia na literacki świecznik.  

Czy mógłbyś to jakoś przybliżyć? Podać jakiś przykład kiedy, gdzie i jak tak się działo? 

Może dobrym przykładem byłaby sytuacja ze Staromiejskiego Domu Kultury, z którym byłem i czuję się do dzisiaj blisko związany. Po 2000 roku tworzono tam poetycką grupę neolingwistów warszawskich. Ja znałem, aprobowałem zasady i ich technikę pisania wierszy zgodnie z założonym program, który uważałem za coś nowego i ważnego w poetyce. Ale ścisłe przestrzeganie tych zasad było dla mnie nie do przyjęcia. Raziło mnie na przykład to, że neolingwiści głosili między innymi nakaz eliminowania przyrody ze sfery swych zainteresowań i twórczości,  a także eliminowanie emocji  poetyckich. Jako osoba, która wychowywała się w bliskim kontakcie z przyrodą- od 1975 roku do czasu przyjazdu do Warszawy w 1987 roku mieszkałem w domu rodzinnym, który był położony w lesie na jurze krakowsko częstochowskiej, zawsze uważałem i uważam, że utwór pozbawiony celowo elementów przyrody i emocji jest suchy. To dotyczy nie tylko sztuki słowa. Wszelka sztuka  pozbawiona emocji  nie przemówi  do odbiorcy. Dlatego wykorzystując poetykę neolingwizmu warszawskiego pisałem wiersze o przyrodzie i nie pozbawione pierwiastka uczuciowego, co nie było akceptowane i dobrze przyjęte.

A przemawia  siłą wspomnienia młodości, która musi się wyszaleć (Kochanowski).Dałeś temu wyraz między innymi w  wierszu Urodziny . Czytam w nim: „…mijają / wspólnie wypite/ butelki / coraz tańszego alkoholu/ w bełkot lub milczenie / przechodzą rozmowy/ kobiety /zasypiają w ramionach/ tego na teraz / czyli na zawsze wybranego / mężczyzny / w korytarzowym tańcu / na katafalku…”

Wydaje mi się, że słowa rodzące się z prawdziwych emocji poety czytelnik chętniej zapamięta niż efekty celowego eliminowania przeżyć przez neolingwistów . Z perspektywy czasu wydaje mi się, że to było przyczyną klęski neolingwistów warszawskich. Ale na mapie współczesnej poezji polskiej nie można pominąć ich aktywności oraz twórczości innych czerpiących z tej poetyki.

Czy nie uważasz, że taka Twoja postawa to  przejaw egocentryzmu.

Może to nie tyle egocentryzm, co swoisty narcyzm; to taka cecha konstytuująca osobowość.

Ale już wtedy na początku swojej drogi zarobiłeś na opinię menadżera poetów.

Raczej nie menadżera a lidera, Mam taką cechę psychofizyczną, że nie lubię za bardzo zbliżać się do grupy; wolę, gdy grupa zbliża się do mnie. Rówieśnicy gromadzili się wokół mnie – byłem i wydaje mi się, że nawet być może  jestem lubiany w grupie. Jeśli coś jest ważne to potrafię się temu poświęcić. Obecnie ulega to pewnemu ograniczeniu ze względu na odpowiedzialność za rodzinę.

Wracam do otrzymanych Twoich licznych nagród – na co wówczas zwracali uwagę jurorzy nagradzając Ciebie? Co docenili?

To między innymi, że starałem się, by wiersze były komunikatywne i własne. Często nawiązujące do krajobrazu lub zmieniających się pór roku. Układałem je zawsze w pewne  cykle tematyczne,  by tworzyły jakby spektakl, często prezentowany później na wieczorach autorskich promujących kolejne książki poetyckie.

Widać to już w twoim tomiku debiutanckim Jednego mniej z 1992 roku : wiersz Lato: … „cyka rosą wśród traw”, Jesień: … „ wędruje / od chałupy do chałupy/ roznosi bukiety białych i liliowych wrzosów…”  a  Zima: …” pozwala nawet/ choć nie znosi roślin / zakwitać / drobnym przebiśniegom…”  Brakuje w tym cyklu wiosny, by powstał „spektakl” kojarzący się z muzycznymi Czterema porami roku Vivaldiego

Nie miałem ambicji, by swoje wczesne wiersze kojarzyć  z genialną muzyką Antonio Vivaldiego. Jak już wspominałem mieszkając w lesie, siłą rzeczy kolejność rzeczy oraz sposób patrzenia na świat i upływający czas związany był z przyrodą i cyklem zachodzących w niej przemian.

Zmieńmy temat - masz tłumaczenia swoich wierszy na język chiński; wydałeś tomik Złote i czerwone. Uczestniczyłeś w studyjnym wyjeździe delegacji Związku do Państwa Środka. Co tam zobaczyłeś? Oni mają zapewne dziesiątki tysięcy poetów. A jak jest z ich  wolnością  twórczą?  

Najpierw rozszyfrujmy tytuł: złoty, to w Chinach barwa cesarska,  symbolizująca wyróżnienie w hierarchii, a kolor czerwony symbolizuje szczęście. Stąd wiersze które znalazły się w zbiorze posiadają te dwie cechy. 

Przed kilku laty widziałem z bliska te barwy i te smocze symbole. Widziałem też jedną kobietę  modlącą się do znanego całemu światu portretu Mao Zedonga nad Bramą Niebiańskiego Spokoju prowadzącą  do Zakazanego Miasta.  Kobieta chyba wierzyła, że modli się do boga.

W czasie pobytu w Chinach nie widziałem ludzi modlących się do portretu Mao. Natomiast z buddyjskiej świątyń, nieopodal naszego  hotelu w Pekinie, rozchodził  się zapach kadzidła. Przed wyjazdem do Chin miałem inny, wyobrażony obraz tamtej rzeczywistości, a inny tam zastałem. Nasz obraz tego kraju  kształtują w dużej mierze telewizyjne przekazy, w których przeważają tematy walki o wolny Tybet oraz niedostatku wolności obywatelskich z pamiętną masakrą studentów demonstrujących na Placu Tiananmen.

Masz  świadomość, że Twoje widzenie chińskich realiów społeczno-politycznych  było sterowane, bo sprytnie filtrowane ?

Tak. Muszę jednak przyznać, że nie byliśmy jakoś specjalnie skrępowani przez nieustanną obecność  gospodarzy. Mieliśmy dużo wolnego czasu i swobodę w jego spędzaniu. Nie zauważyłem, żeby chodziły za nami „ogony” i żeby nas fotografowano. To prawda, że Chiny dzielą się na oficjalne i podskórne. Sami Chińczycy czasem robią wrażenie cichych, ale w towarzystwie się rozluźniają. Lubią opowiadać „kawały” i śmiać się. A także nie unikają wzajemnych kłótni i wówczas zapominają o gościach; lubią się kłócić.  Jako goście Warszawskiej Jesieni Poezji często do  naszych antologii dają wiersze, których w swoim kraju by nie wydrukowali. Co zauważyłem – respektują narzucone nakazy;  na przykład ich oficjalne wiersze nie mogą zawierać przekleństw i wulgaryzmów, natomiast utwory łamiące reguły Chińczycy bez oporów upowszechniają między sobą i prezentują na festiwalach. Ten wyjazd to było dla mnie bardzo cenne doświadczenie poznawcze, wpływające również na moje pisanie.

Znów zmieniam temat – swego czasu, gdy rozmawialiśmy o moim cyklu wywiadów z Twoimi kolegami po fachu, które ukazywały się na stronach internetowych warszawskiego oddziału Związku, a nie tak dawno ukazały się w książce Bezradność wobec istnienia, oceniałeś, że nie znam się na poetyckim fachu. Nie zaprotestowałem, wręcz przeciwnie… Czego brakowało tym wywiadom?

Nie pamiętam już kontekstu mojej ówczesnej opinii. Ale brakło mi w tych rozmowach pytań o specyfikę stylu poszczególnych autorów, o  odrębność  artystyczną każdego z nich. Przecież każdy chce się czymś wyróżnić i ta różnorodność  poetyki decyduje o indywidualności każdego z nas, o jego drodze do sukcesu.

Pytam prowokacyjnie – czy jedną z najważniejszych cech wartościujących utwór poetycki (zresztą, nie tylko poetycki) jest czytelna spójność między jego tytułem,  a  tym, co artysta słowa i zarazem myśliciel mówi nam  w  kolejnych swoich wersach i strofach?  Czytam bowiem choćby w dorocznych antologiach, wydawanych z okazji Warszawskiej Jesieni Poezji,  liczne utwory pozbawione tej spójności. Czytam bezlik słów nieukładających się w ważny, zrozumiały przekaz intelektualny i  artystyczny. 

Jeżeli pytasz o tytuł wiersza czy zbioru to uważam, że jest on ważny, bo jeśli jest nieciekawy, nikt nie przeczyta tego, co po nim następuje lub co zawiera.  Ale wiesz, że wiele utworów  celowo jest pozbawionych tytułu przez autorów;  często pierwsze wersy  pełnią jego rolę…

Tak,  jak w Twoim Poemacie bez pamięci…

Tu się mylisz. Zanim Poemat…  ukazał się drukiem, każdy z wierszy w nim zamieszczonych opatrzyłem osobnym tytułem. Później zrezygnowałem z tytułów, gdyż tytułami stały się osobne wiersze, dystychy je poprzedzające.   W ten sposób całość Poematu… stała się bardziej jednolita i w mojej ocenie bogatsza. Zwłaszcza, że tę jednolitość dodatkowo podkreślał fakt, że wszystkie   wiersze zamieszczone w zbiorze „Poemat bez pamięci” pisane są heksametrem. W ten sposób chciałem nawiązać do klasycznej poezji greckiej i poematów homeryckich. Nie wiem dlaczego nie zostało to dostrzeżone przez krytyków.

Jeszcze jedno niepokojące mnie pytanie, może prowokacyjne, a może tylko infantylne: czy dużą wartość ma wiersz, który zmusza czytelnika – powiedzmy, przeciętnie inteligentnego i wrażliwego  - do wielokrotnego przebijana się przez gąszcz słów, przez wersy, z nadzieją znalezienia w nich za wszelką cenę jakiegoś ukrytego sensu?

W tym miejscu pozwolisz, ze wypowiem się jako krytyk i recenzent poezji. Zacznijmy od tego, że albo mamy do czynienia z wierszem, albo z bełkotem. Wiersz albo jest, albo go nie ma. Mnie jest łatwiej odróżnić jedno od drugiego, bo dużo czytam i w ramach pogłębiania oraz uzupełniania wiedzy często korzystam z licznych lektur omawiających poetykę w ogólności oraz poszczególne szkoły pisania czy autorów . Tymczasem w obiegu jest wiele niby wierszy, których autorzy używają rozmaitych podpórek, wyświechtanych metafor, zapożyczeń, plagiatów,  klisz słownych… Wiersz jest wtedy,  kiedy czytelnik bardziej lub nawet mniej wyrobiony czuje, że tekst, mimo trudności, jednak go  porusza. Znaczy,  że coś ważnego w sobie kryje, choć dotarcie do tego czegoś  wymaga nie byle jakiego wysiłku intelektualnego i emocjonalnego. Awangardowy  poeta, Miron Białoszewski do tej pory dla wielu czytelników nie jest strawny, a  jednak wielu  uznaje go i słusznie, za wybitnego twórcę. A wielki Cyprian  K. Norwid sto lat czekał na powszechne uznanie. Również nasz noblista, Czesław Miłosz nie jest powszechnie czytany. Mało kto wie, dlaczego jego poezja jest wielka. Dlatego potrzebna  jest rzetelna, głęboka, analityczna   krytyka literacka, nie zaś symboliczne, recenzenckie poklepywanie poety po ramieniu .

 W jednym z Twoich wierszy  – nagrodzonym  zresztą – można przeczytać: „… Poeta / pod rękę z jakąś tanią frazą/ przestał dbać o jakość…”. Czy sam często zadowalasz się tanimi frazami?

Tania fraza niby nie przystoi wierszowi, nie jest jego godna. Ale wiersz powinien być wolny i prawdziwy Poeta umie się posłużyć i tanią frazą i wulgaryzmem. Przykład - w wierszu Jesień piszę: „… na wsi gadają / że kurwa / że głupi kto nie skorzysta / więc biorę w usta / jak inni / jej twarde i soczyste  śliwki / wypluwam pestki…”. To jest tania fraza, pod publiczkę, jednak równocześnie uznałem ją jako niezbędną dla brzmienia i rytmu tego wiersza.

Na zasadzie zaskoczenia, prowokacji, by wywołać mały szok?

Takie motywacje również nie są autorowi obce… Po wydrukowaniu tego nagrodzonego utworu w końcu lat 80-tych ubiegłego wieku, doszło do burzy w poważnej redakcji - w Słowie Powszechnym. Ktoś mi nawet proponował  przed drukiem zastąpienie słowa „kurwa”, słowem „nierządnica”. Ale to już  by było brzmienie, które mnie nie odpowiadało. Powtarzam banał: poezja ma w sobie coś z muzyki, a muzyka, to dźwięki; słowa to także dźwięki . Takich tanich fraz użyłem w paru wierszach i wiem, ze użyję ich jeszcze nie raz.  

W antologii Miasto nowego milenium pod Twoją redakcją,  zamieściłeś wiersz, w którym debiutujący autor pyta  niepokojąco: .  „ … Czy przetrwa mnie świat, który stworzyłem?...” Czy laureat wielu nagród  również przeżywa podobne niepokoje?

Uważam, że najlepsze wiersze do napisania są jeszcze przed mną. Także powiem nieskromnie, że te, które już napisałem,  znalazły swoje miejsce. Jednak nie odważyłbym się jeszcze powiedzieć za Kochanowskim: „… I wdarłem się na skałę pięknej Kalijopy…”, ale czuję, że już jest blisko i muza czeka tam na mnie, by trwale zapisać moje nazwisko na wieńczącej jej skałę steli zdobywców.

Dziękuję za rozmowę, Wiesław Łuka

 

Pin It