Zbigniew Kresowaty rozmawiał z profesorem Henrykiem Mikołajem Góreckim

 

Jacek Durski
Jacek Durski

 

O  RADOŚCI   I    RYTMIE,  MOJE   ŻYCIE   MALINOWE

Pamiętna rozmowa z wybitnym kompozytorem, wykładowcą kompozycji, profesorem Henrykiem Mikołajem Góreckim w lokalu „U SABAŁY” w Zakopanem.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Zbigniew Kresowaty: Z tremą przystępuję do rozmowy z panem, ponieważ zgodził się pan pomówić o swoich kompozycjach, jak również przytoczyć coś ze swojego bardzo ciekawego życia, a jest pan dziś bardzo cenionym twórcą z ogromnym dorobkiem na skalę światową – ponad 70 utworów skomponowanych w różnych okolicznościach, utworów, które weszły już do klasyki muzyki polskiej. Urodził się pan w 1933 roku w Czernicy koło Rybnika, naukę muzyki rozpoczął pan w 1952 roku w Średniej Szkole Muzycznej w Rybniku. Następnie od roku 1955 studiował pan kompozycję i partyturę w klasie znanego kompozytora Bolesława Szabelskiego w Państwowej Wyższej Szkole Muzycznej w Katowicach, uzyskując dyplom z wyróżnieniem w 1960 roku. Wiadomo powszechnie, że już w szkole średniej komponował pan muzykę. W czasie studiów skomponował pan kilkanaście, może więcej, utworów. Już w 1958 roku odbył się monofoniczny koncert młodego kompozytora Henryka Mikołaja Góreckiego jako pierwszy tego rodzaju koncert w historii Śląskiej Uczelni Muzycznej. Wykonano wówczas pięć pańskich utworów, a wśród nich pierwszą wersję :”Pieśni o radości i rytmie” op. 7 oraz ciekawy koncert na pięć instrumentów i kwartet smyczkowy, op.11. Stąd, panie profesorze, pozwoliłem sobie naszej rozmowie nadać też taki sugestywny tytuł, gdyż wiemy, że to, co pierwsze, jest najpiękniejsze, oprócz tego zawsze nas wspaniale charakteryzuje a pozostaje zawsze na długo. A co do „Malinowych pieśni” – to może być piękna dygresja do pańskich dzieł po 80 roku, kiedy zaczął się dla pana inny, nowy okres komponowania na Podhalu, po ciężkich przeżyciach, o czym nie omieszkamy, mam nadzieję, tutaj wspomnieć. Może jednak powrócę teraz do chronologii, jeżeli pan profesor pozwoli...

 

Henryk Mikołaj Górecki: - Tak, tak – Proszę kontynuować…

K. - Oficjalnie zadebiutował pan w 1958 na II Międzynarodowym Festiwalu Muzyki Współczesnej "Warszawska Jesień", gdzie wykonano : "Epitafium” op. 12. No i dzięki temu wykonaniu zyskał pan opinię wśród krytyki muzycznej jednego z najbardziej awangardowych kompozytorów w Polsce. Przypomnijmy jeszcze raz, że Dyplom otrzymał pan jako jedyny z wyróżnieniem. Można się było tylko domyślać i wierzyć, że późniejsze pańskie losy muzyczne potoczą się rozwojowo w dobrym kierunku. Wspomnę, że już tego samego roku, czyli w 1960 r. pańskie „Monologi" op. 16 zdobyły I  Nagrodę Konkursu Młodych Kompozytorów ZKP, a podczas IV Festiwalu "Warszawska Jesień" ogromne zainteresowanie wzbudziło "Scontri" op. 17, wykonane w Państwowej Operze Narodowej w Warszawie. Natomiast w latach 1961 przebywał pan już w Paryżu, kolebce sztuk, gdzie "I Symfonia - 1959" op. 14  zdobyła I Nagrodę na Międzynarodowym Biennale Muzyki Młodych. Od 1965 pracował pan już w PWSM w Katowicach jako wykładowca, ucząc czytania partytur i kompozycji, a na stanowisku docenta w tejże placówce od roku 1972. O pańskiej wybitnej twórczości wiele napisano. Wspomnimy też o pańskich uczniach, dziś znanych kompozytorach. Ja natomiast pragnę w dalszej części oprzeć się najbardziej na „III Symfonii pieśni żałosnych”, która – warto dodać – stała się przebojem na całym świecie, "zawojowała" prawie wszystkie rynki muzyczne poza granicami kraju. Pośród wielu zdobytych nagród w Polsce i za granicą w 1973 roku zdobył pan I Nagrodę edycji Paryskiej Trybuny Kompozytorów UNESCO. Jednakże dodam, że w 1979 odszedł pan z funkcji rektora i opuścił progi uczelni. Była to dla pana na pewno trudna decyzja, ale i wielka determinacja ku własnej niezależności. Słyszałem, że to ze względu na ówczesne szykany ze strony reżimu partyjnego. No! - Ale sztuka jest niezależna i jest albo dobra albo zła, i w roku 1994 Uniwersytet Warszawski przyznał panu tytuł doktora honoris causa, był pan już wtedy bardzo uznanym twórcą. Na pewno też nie popełnię tu żadnego błędu, jeśli dopowiem, że opuścił pan katowicką uczelnię, aby poświęcić się tylko i wyłącznie muzyce... Powstał później utwór „Lerce” na klarnet i inne instrumenty towarzyszące, o ile mi wiadomo, za granicą?

 

M. G. : Tak! - Co do moich początków - istotnie tak było! Komponowałem  wcześnie, bo już w Średniej Szkole Muzycznej miałem pomysły, z czego zachowało mi się trochę partytur. Natomiast jeżeli chodzi o moje odejście z PWSM w Katowicach w roku 1979, trzeba wiedzieć, że ja sam podjąłem tę decyzję i odszedłem z rektorowania i wykładania  dobrowolnie. Nikt mnie nie pozbawiał tej funkcji, natomiast zaistniały różne inne sprawy, które w jakiś sposób może przyczyniły się do tej mojej decyzji – może i nie? Powiedziałem, wtedy, że odchodzę i koniec. Stało się to, co się stało - zrezygnowałem... Po prostu, ja przestałem się już wtedy pedagogiką czynnie zajmować, tylko zająłem się własną kompozycją, a pewnie dlatego także, że  uświadomiłem sobie pewne rzeczy, jakie się dzieją wokół rodzimej uczelni i uznałem, że to najlepszy czas, i trzeba zająć się na poważnie własną twórczością i osobą. Ale przyznam, że wystąpiły wtedy różne jeszcze inne okoliczności, które także wpłynęły na decyzję odejścia z funkcji, a dalsza ich geneza, co się jeszcze może tego tyczyć, jest taka, że w 1978 roku wiosną ówczesny kardynał Karol Wojtyła, zanim jeszcze został wybrany na Papieża w tym samym roku, zwrócił się do mnie, czy ja bym mógł napisać coś na przypadające uroczystości 900 - lecia śmierci św. Stanisława, które będą obchodzone w Krakowie. Zamówienie wówczas przyjąłem, tylko nie zabrałem się tak zaraz do roboty z kilku takich czy innych powodów. Proszę pana, ja mówię zawsze w takich momentach ; nie lubię takich pozytywnych bohaterów! – No bo jak pozytywny - no to co o nim pisać? (śmieje się...) - Dodam też, że podobne zlecenie i zdarzenie miało miejsce dużo wcześniej, chyba w 1972, miałem zmierzyć się z inną ważną historyczną postacią, a chodzi mianowicie o Mikołaja Kopernika, o czym przy tej okazji muszę wspomnieć także - Rany Boskie! Co pisać o takich postaciach? – o Koperniku? Przecież już wszystko o nich napisano... Propozycja napisania muzyki padła od reżysera filmu Krzysztofa Zanussiego. Ale niestety! Później obaj zrezygnowaliśmy ze współpracy, bo ciągnęło się... Sprawy zamówienia nie zawsze mogą być zrealizowane... A on zwrócił mi uwagę kiedyś na profesora Hellera, i tak, wie pan, rozmawiamy, i ja orzekłem, w dobrym tego słowa znaczeniu, że wcale nie było takie pozytywne to odkrycie, nasz Mikołaj Kopernik przecież zawalił wszystko! Zburzył jakby budowlę, i na nowo ustanowił myślenie, gdyż cała konstrukcja umieszczenia człowieka we wszechświecie stała się inna... A więc o tym na pewno należałoby wtedy pisać. Myśmy jako Polacy mieli przekonanie, że jesteśmy w centrum zainteresowania. Ba, że wszystko się wokół nas kręci jak u naszego Kopernika. A teraz? Kim my, tak na prawdę, jesteśmy? – Natomiast wracając do tematu, ja po wielu spotkaniach z Zanussim, i kilku przemyśleniach zdecydowałem – Nie! Nie będę pisał... No!- i teraz znów powrócę do tego mego podjęcia się skomponowania, utworu o świętym Stanisławie na 900 lecie obchodów śmierci biskupa, który został ścięty przez króla Polski Bolesława Śmiałego na Skałce –  To też historyczna, i jak wiemy na pewno, pozytywna, postać, o której wszystko już napisano... Przyszedł 16 październik 1978 roku, kiedy to właśnie metropolitę krakowskiego, zamawiającego tę kompozycję u mnie, kardynała Karola Wojtyłę, wybrano na Stolicę Piotrową. Powiedziałem sobie, że biskupowi jeszcze można było odmówić, ale już teraz Papieżowi nie wypada – a przyznam, że wcześniej trochę wahałem się z różnych powodów – Nie! Ojcu Świętemu się nie odmawia... Wziąłem się do pracy i zacząłem biegać, grzebać, szperać, szukać po bibliotekach i w różnych innych materiałach odnośnie tej postaci. Powiem panu – jest takie piękne zdanie a pochodzące od innego Stanisława czyli Wyspiańskiego, który pisząc kiedyś o tym samym świętym uświadamia nam, że zarówno św. Stanisław jak i Bolesław Śmiały to były dwie wielkie piękne osobowości i szkoda, że stało się to, co się stało, a On powiedział, „ani ten nie był taki święty, ani ten drugi taki okrutny”. Po prostu ot, trafił swój na swego! Ja rzeczywiście stwierdziłem, że bardzo dużo jest na temat św. Stanisława materiału, ale w takim kontekście porównawczym - mało. A szukałem wszędzie o tych obu postaciach, i chcąc coś napisać – musiałem przecież, a trzeba było, co jest ważne w każdej kompozycji skonfrontować się z całą literaturą na temat... Natomiast gdy Kuria ogłosiła skład Komitetu Obchodów 900-lecia śmierci św. Stanisława, do którego i mnie powołano z racji, że podjąłem się napisać ten "kawałek", mówiąc tutaj językiem muzycznym, zaczęły się za jakiś czas pierwsze szykany, jakieś podchody, i te „pieski partyjne” zaczęły węszyć koło mnie, nachodzić, i podpytywać. Przyszedł kiedyś taki jeden do mnie do rektoratu, i zaczął rozpytywać, sugerować, coś narzucać, odganiać od zamiaru komponowania w te słowa : „no chyba Pan nic nie pisze na to 900 lecie św. Stanisława?”. Odpowiedziałem: „Będę pisać i na 1000 lecie, jak tylko dożyję...” Potem nastąpiły te całe dalsze bzdury, doszło do różnych przepychanek, byłem nawet wykreślony. I sam sobie już jasno powiedziałem: koniec! Było to w czasie, gdy Wyższa Szkoła Muzyczna w Katowicach w 1979 roku świętowała swoje 40 lecie założenia, jako najstarsza uczelnia na Śląsku. W efekcie tej decyzji, już pierwszego maja tego roku, pożegnałem się z nią na zawsze... Niedługo poddałem się, jak się okazało, groźnej operacji, gdzie uratowano mi życie, bo wisiało ono na włosku, dlatego zaraz po powrocie, gdy poczułem się lepiej, skomponowałem utwór: „Beatus Vir” na baryton solo i chór mieszany z orkiestrą na zamówienie kardynała Wojtyły złożone wcześniej, co w efekcie zostało mu także oficjalnie dedykowane z okazji wyboru na Papieża. „Lerce” powstał w tym samym roku, jako dowód wdzięczności za uratowane mi życie, które, jak już wspomniałem, ocalono, więc byłem jakby na takim nowiu, z perspektywą i świadomością o możliwości dalszego komponowania... A wiele powstało od tamtego czasu kompozycji, po tym przełomie, naprawdę bardzo wiele, za co jestem wdzięczny Bogu, rodzinie i przyjaciołom...

 

K. - I przyjechał pan tutaj, na Podhale w 1979 roku, żeby osiedlić się 5 km od Zakopanego? Do górali na Podhale, a później do tej pięknej uroczej wsi, bo „ta piękna wieś leży jako jedyna w Polsce, a być może na tym świecie, najwyżej – i najbliżej Boga” – powtarzam za tym, jak pan to oświadczył w jakiejś publicznej wypowiedzi. Tak? Być może prowokuję, panie Profesorze, ale ziarenko prawdy tu chyba jest, nie ujawniam bez pana pozwolenia nazwy tej pięknej wioski! Niemniej dodam metaforycznie, że tyczy się to chyba głównie pańskiej muzyki, która lepiej będzie tu wynoszona ku górom wprost do Boga i bezpośrednio brzmieć ku niebiosom, poza tym, z góry widok lepszy dla komponowania. Mieszka pan już tutaj ponad 25 lat? Jest pan zżyty z góralami, z wieloma osobowościami tego regionu. Rozmawia pan po góralsku? Jak było z szukaniem swego miejsca na ziemi?

 

M. G. – Rzeczywiście, przyjechałem w roku 79. To prawda, że jest to wioska, którą bardzo kocham i najwyżej położona w Polsce!A to, że ja już w 58 roku marzyłem i zdecydowałem się tutaj na Podhalu zamieszkać, jest taką moją ukrywaną wtedy od lat, zrealizowaną tęsknotą. Dzisiaj wiem, że powinienem już dużo wcześniej tutaj właśnie osiąść z moimi kompozycjami i pomysłami. Owszem, mieszkałem też gdzie indziej, ale blisko. Różne sprawy, o których już wspomniałem, związane z uczelnią i inne, osobiste  i zdrowotne, nawet być może głównie te, spowodowały, że nie mogłem z mego Rybnika dotrzeć tu wcześniej. A Podhale, Tatry, to przecież blisko Śląska, który dalej bardzo kocham.

 

K. Zaczynał pan tworzyć i komponować w jednym okresie z Krzysztofem Pendereckim? – Był to czas awangardy polskiej, która okazywała swego rodzaju bunt przeciw panującemu systemowi, przebijała się przez mur obozu komunistycznego, chcąc wejść choćby do kultury środkowoeuropejskiej; działo się to w wielu dziedzinach sztuki. Obaj panowie, zwłaszcza w latach 62-70 i później, eksperymentowali i poszukiwali. Przy odrębnych inspiracjach i działając niezależnie, lecz każdy po swojemu zbliżaliście się ku nowym wypowiedziom muzycznym. Co się tyczy samej muzyki, która powstawała tutaj, da się zauważyć czasem jakby podobne elementy, użycie całkiem nowych instrumentacji. Każdy dotykał czegoś oryginalnego, własnego, a był niepowtarzalny. Zaryzykuję więc, że Penderecki w tym eksperymencie jakby pozostał dłużej, co ma swoje odzwierciedlenie dzisiaj i dalej chyba trwa? Pan zaś zbliżył się do muzyki bardziej kontemplacyjnej, nawet bardziej osobistej, ponieważ mniej pisał pan już na zamówienia, a te kontemplacje uwidocznione są chyba najbardziej w samej III Symfonii, która - kto wie? - czy nie jest klamrą spinającą pańskie, nazwę to, "twórstwo". Pańską „III Symfonię pieśni żałosnych” grano za oceanem w każdym sklepie muzycznym na równi z różnymi przebojami rozrywkowymi. Czy można scharakteryzować te dwie odrębne twórczości? Co pan sądzi, już z perspektywy czasu, o muzyce i dorobku Krzysztofa Pendereckiego, o ile wolno spytać?

 

M. G. Z Krzysztofem Pendereckim znamy się i zdradzę, że jesteśmy nawet ten sam rocznik! - On w Krakowie, ja na Śląsku. I powiem paradoksalnie, że niby blisko do siebie Śląsk - Kraków, ale bardzo daleko, proszę pana, bardzo daleko... Ja teraz dopiero, po wielu latach tworzenia, z dystansu widzę tutaj pewne rzeczy poprzez całą historię rozwoju kulturalnego i w szkolnictwie wyższym na Śląsku, także przed II wojną. Niby tylko ok. 80 kilometrów do Krakowa, jednak wcześniej był to inny zabór, dużo tutaj wnieśli Austriacy – Galicja. Dlatego twierdzę, że na Śląsk byłoby jeszcze o wiele bardziej daleko. Jeżeli idzie natomiast o Krzysztofa, jest wiadomo, że my obaj tworzymy w innych opcjach, całkiem niezależnie. On sobie, ja sobie. Tak najogólniej można to określić. On ma swoje zainteresowania i dokonania – ja mam swoje na pewno inne, te nasze metafizyki i pojemności wbrew pozorom, są odrębne zupełnie. I to jest na pewno jasne! - Co jeszcze do „III Symfonii pieśni żałosnych”? Utwór był komponowany w połowie lat 70-tych! Pan wspomina o popularności tych pieśni żałosnych za oceanem, a ja wręcz uważam, że to chyba taki wirus, który na jakiś czas opanował rynek muzyczny, i podchodzę do tego z rezerwą. Myśmy obaj sobie krzywdy nigdy nie zrobili i w drogę nie wchodzili, i tak jest teraz. Czy on mnie lubi? –I czy ja jego lubię? To naprawdę nie jest takie ważne! Ja mam takie widzenie świata – on natomiast ma takie lub inne. Może to się komuś nie podobać lub podobać. Ktoś powie, że z dzisiejszego punktu widzenia on ma lepsze spojrzenie niż ja. Ale znajdzie się zaraz inny, co powie odwrotnie. Sztuka ma swoje prawa! Pamiętam, kiedyś premier Buzek powiedział mi na jakimś spotkaniu : pan to nie dba o swój marketing. Pomyślałem sobie wtedy: ale po cholerę mi to dodatkowe zajęcie! Ja nikogo nie będę zmuszał, żeby słuchał mojej muzyki, i nie będę o to zabiegał. Mnie też nikt nie zmusza, żeby czytać Herberta czy Różewicza albo Miłosza. Bo może pan sobie myśli, albo czeka, że powiem za mało - albo powiem coś za dużo? Nie! -Ja Krzysztofa szanuję i cenię, i niech każdy z nas dalej robi swoje - to czas nas oceni.

 

K. Jest pan bardzo skromnym, a poprzez to, bardzo proszę wybaczyć, że pozwalam sobie na ocenę, szlachetnym, obojętnie co pan za chwilę powie. Zatem proszę pozwolić pobyć jeszcze z III Symfonią, choćby po to, żeby częściowo chociaż trochę tej kompozycji przybliżyć treść i wagę naszym czytelnikom, jako jeden z najbardziej chyba znanych na świecie pańskich utworów, utwór przepiękny, złożony z trzech części, rozrastający się w swej metaforze za słowem śpiewanym w sopranie, a skonstruowany z głęboko idącym przemyśleniem, tyczący się dziejów na dużej przestrzeni, wręcz historycznej. Mówi o mistyce aktu macierzyństwa, gloryfikuje Marię Matkę Bożą, do której uciekaliśmy się zawsze i jako naród, i jako osoby prywatne. Użył pan tekstu, który podczas okupacji wydrapany został na ścianie celi w budynku gestapo w Zakopanem przez więzioną tam młodą dziewczynę, która mając pełną świadomość, że za chwilę zginie, powtarzała go wydrapując takie oto słowa : „Mamo nie płacz, nie... Niebios Tyś Jasna Królowo. Ty zawsze bronisz mnie. Zdrowaś Maryjo...” W pańskiej symfonii wyczuwam połączenie kultu maryjnego ze stanem  macierzyńskim docześnie, takie oddanie się pod opiekę wyższej sile, jaką jest Pocieszycielka Matka Boska, ale i nadzieja. Jaka właściwie myśl przewodnia wtedy świeciła pańskiemu zamysłowi, jako całości, bo jest to bardzo rozłożone w czasie antropologicznie, przecież w I części jest użyty średniowieczny „Lament świętokrzyski”. Przywołuje pan odczucia bólu albo i rozpaczy ustatecznionej pod krzyżem, glorię cierpienia i wszechobecny dramat, w nierozerwalnym związku matka-syn, który to kontekst bardzo  pięknie i szlachetnie ukazuje się, jeżeli idzie o zbawienie, także w kokonie nadziei na pozostanie u Boga, co zapewne w ostatku da radość, będzie nagrodzone. Proszę wybaczyć, że powiem od siebie: to takie katharsis cierpienia, gdyż w III części jest również użyty lament matki nad zaginionym synem w powstaniu śląskim. Według mnie, laika, któremu szalenie się podoba III Symfonia, byłaby to taka Pieta, tryptyk z Pietą. Jakie przesłanie skłania kompozytora do stworzenia Piety we współczesnych, a co za tym idzie, innych i nowych warunkach? Co wtedy wpłynęło na skomponowanie tego dzieła? Bo też chcę pokazać panu w katalogu wybitnego malarza Jurka Kapłańskiego, zresztą mego przyjaciela, i widzi pan tutaj "Pietę", którą on namalował, jakby w tej starej formie, a wykonanej jakby w szkole rubensowskiej, niderlandzkiej, flamandzkiej? Pieta ta została, jak wspomniałem, namalowana pod wpływem wejścia wojsk amerykańskich do Iraku, gdzie matka iracka ubrana w czerń trzyma na kolanach martwe nagie ciało żołnierza, które jej zwrócono. Co pan sądzi o takich działaniach artystycznych?  Jest pan kompozytorem patrzącym dalekowzrocznie, dziejowo, wręcz przestrzennie, kompozytorem, który przywraca człowiekowi naturę godności, czucie, obowiązek chwili i wszystko, co mieści się w samym słowie sanktuarium. Bo człowiek jest takim małym sanktuarium, tylko już dawno zapomniał o tym.

 

M. G. Co się tyczy słów, o których pan mówi i osoby dziewczyny za przyczyną której padają owe słowa w "III Symfonii pieśni żałosnych" - tę młodą osobę, co jest pewne, autentycznie zaaresztowano, jak się później dowiedziałem w Gorcach. A skoryguję pana, bo słowa, których użyłem, brzmią w swej końcówce między innymi tak:  „...Niebios Przeczysta Tyś Królowo”. Owszem, ona wyryła te słowa na ścianie w celi, w której ją uwięziono...To było na tej trzeciej ścianie, w trzeciej celi. Ja, rzecz jasna, bardzo mocno się interesowałem historią tej osoby i całego zdarzenia, no i powiem, że całkiem przypadkiem to znalazłem, ponieważ zbieram różne wydawnictwa. I znalazłem. Odwiedziłem to miejsce. Dziś wiem, że wspomniana cela została zniszczona, bo ktoś w ramach prywatyzacji kupił budynek, zamalował. Ale jest jeszcze fotografia samej celi. Proszę sobie wyobrazić tę dramatyczną scenę – ona nam się tak samo wyrywa we wnętrzu jak w owym podłym czasie ten napis na ścianie, trzeba tylko dobrze w to wejść - ale to jest niesamowite! Jest do tego moja, taka metafizyczna, wypowiedź. Kiedyś po dwa, trzy razy w tygodniu przejeżdżałem przez Wadowice, i jakieś kilka lat temu - może pięć? - spotkałem tam doktora Wincentego Galicę – och, to już dziś jest staruszek - 92 lata, lekarz, który opiekuje się duchowo tym budynkiem, i po rozmowie on właśnie dostarczył mi życiorys tej właśnie młodej Wandy Heleny Błażuziakówny a dodam, że przez 50 lat przez Wadowice z żoną, z rodziną, jeździliśmy, a ja nie wiedziałem, że ona tam właśnie mieszkała. Pytano mnie, detektywi dziennikarze podpytywali, czy mogą szukać jej rodziny. Ja powiedziałem: szukajcie! Myślałem, że urwał się trop na tej celi, że jej nie ma, zginęła i kamień w wodę. A ona sobie żyła, pracowała w jakimś biurze i nawet była szykanowana za komuny. Wiem, że była przyzwoitą osobą i zmarła zupełnie nie tak dawno. Natomiast córka jej żyje w Szczawnicy. Przyznam, że nie spotkałem się z nią jeszcze. Wiem o Wandzie Helenie Błażuziakównie wszystko, udało mi się dostać na ksero jej niektóre dokumenty: legitymacje, listy, jakieś papiery, życiorys, itp. Ciekawe jest to, że ten fragment, ani to psalm, ani nic podobnego –  jest takim wyrywkiem z „Pieśni Orląt Lwowskich” Jurka Biczana. Dodam panu, że gdy już III Symfonia poszła echem po Polsce, to różni ludzie, w tym i lwowiacy, i inni, przysyłali mi różne teksty i melodie, gdzie ten fragment brzmiący Mamo, nie płacz, jest umieszczony. Kontynuując wątek tej dziewczyny, była w przedwojennym harcerstwie. I tak, zastanawiałem się, czy myśmy się gdzieś razem już nie spotkali? – Albo ona cicho siedziała, albo nic nie wiedziała o mnie, lub nie chciała. No i powiem panu, że wybieramy się z żoną do tej jej córki... W każdym razie to historia super! Przepiękna historia! - bo ona została zwolniona, a siedziała miesiąc tu w Pałacu zakopiańskim. Co się tyczy III części Symfonii - jest to Śląsk! - Całość utworu to forma trzech pieśni żałosnych : lament świętokrzyski - czyli matka do syna, dalej córka do matki, i znowu w trzeciej części opolska pieśń ludowa z czasów Powstań Śląskich, jest to boleść matki opłakującej syna. Ogólnie rzecz biorąc, w największym skrócie, przebiega to tak: matka z synem, córka z matką, matka z synem – Forma, uważam,  piękna, trzyczęściowa! – No, i gdy już pojawiła się taka właśnie jak określiłem, trzeba było usiąść i pisać i dość dużo dumać. No i z tym, że jeszcze miałem trochę ułatwione zadanie, trzecia część Symfonii to przepiękna pieśń ludowa „Kaj ze mi sie podzioł mój synecek...”, pochodząca z opolskiego. A więc w tej jednej pieśni już była melodia i tekst, a ja tylko musiałem jeszcze pomyśleć nad tym, co zrobić dalej. Potoczyło się samo, jeżeli idzie właśnie o trzecią część zamykającą całość. Proszę, historia tylko tej jednej Symfonii! - Zatem widzi pan, czego naprawdę potrzeba i ile trzeba  poszukiwań i rzeczy z autopsji , z historii, popartych wiedzą, żeby powstał taki czy inny prawdziwy utwór. Ja uważam, że zawsze tak powinno być – musi zaistnieć oparcie na osobnym, właściwym sobie fundamencie. I wcale nie wymądrzając się, jasne, potrzeba: szukać, wartościować i mocno myśleć. To jest tylko jedno z moich dzieci, przecież wszystkie kompozycje są moje i żadnej się nie wyprę, niby żyją już swoim życiem , a ja wszystkie je kocham tak samo.

 

K . Jak pan dziś patrzy na czas, który w latach 70-tych je wykreował? Bo historia, choćby przykładowo tej dziewczyny, ma jednak happy end, a więc nie jest to zdramatyzowane aż tak do końca. Ile znaczy autopsja? Przypomnę album artysty, który posługuje się "starą szkołą" i formą – artysta ten jednocześnie odnosi się do czasu nowego i własnego, a tym samym do samego siebie. „Pieta” Jurka Kapłańskiego powstała w czasie wejścia wojsk do Iraku, on przeżył to. Nawiasem dodam, że w literaturze nastała dziś moda na jakieś dziwne tworzenie. Dziś, jak dostrzegają krytycy, pisze się o tym, że nie można już niczego napisać, i właśnie o niemożności: pisze się scenariusz, wiersz, prozę. Moda na tworzenie czegoś, czego już nie da się tworzyć dalej. Taki postmodernistyczny konceptualizm? Jak pan myśli?

 

H.M. G. To, co maluje pana przyjaciel, jest na pewno piękne, pokazał pan tylko jeden album, a żywych obrazów nie widziałem, ale przyznam, że jakby więcej niewątpliwie widzę w malarstwie Jerzego Dudy - Gracza, mego dobrego znajomego, ale to inny kontekst, bo lepiej poznałem jego sztukę. Jego „Droga Krzyżowa” bardzo mi odpowiada, te różne znajome twarze na płótnach i jego sylwetka, najbardziej biernie obecna w całym tym misterium tworzenia i dziania się. Jest tu dużo maszkalarstwa, jak w życiu, i prześmiewania się z naszych obyczajów i czasów, bywa że on nawet pokazuje w innych swoich obrazach, tych obyczajnych, nasze rubaszne i często groteskowe wnętrza. A, jak pan widzi, zaczęło się go doceniać teraz po jego odejściu, i jest tak jak to zawsze bywało w historii z artystami ważnymi. Spójrzmy też na innych współczesnych, choćby na to, jak jest rozświetlona dziś metamorfoza Hasiora, który tutaj w Zakopanem działał, po jego śmierci to wszystko się rozświetliło jeszcze bardziej, niż te jego chwilowe, ognie! Hasior, który stał się za życia jakby wyrzutkiem, po czasie katharsis jest dalej obecny, wszedł do klasyki, jest oryginalny. Wcześniej mówiono, że to taki śmietnik i zbieractwo. Otóż w każdej sztuce trzeba mieć pewne „oko”, żeby zestawić poszczególne elementy w całość, która zostanie na zawsze. No! I na pewno trzeba mieć tę zdolność wybierania z abstrakcji. Przywołuje pan postać Szajny - to jeszcze co innego – on żyje, i choćby z tego powodu nie będę rozciągał swej wypowiedzi. Ale wracając do sztuki Hasiora, doprawdy słynne są dziś te jego wielkie sztandary i wielkie, imponujące wręcz chorągwie, a wszystko, co powstało w plastyce po nim, to już jakby NIC. Natomiast dodać warto, że po Dudzie - Graczu pozostało to, że był takim nadwornym, nieoszczędnym niesamowicie eleganckim wyśmiewcą, i jak każdy twórca widział to nasze bytowanie inaczej, także w formach pochodnych, które są uniwersalne, czyli niezbywalne. Poza tym wszyscy, prawdziwie mający coś do powiedzenia, w owym czasie mogli zawsze przecież powyjeżdżać do Paryża, na te podwórka wielkiej sztuki, a patrz pan - zostali! – I tu należy się głęboko zastanowić – coś w tym jest!... Czyżby jakiś fenomen, który trzyma twórcę w swoim miejscu i nakazuje wiernie trwać? No, a co do siebie, skoro pan pyta, jakbym ja dziś się odniósł do tych swoich pomysłów. Wie pan, na siebie dziś patrzę normalnie, ale może gdybym pisał dzisiaj te wszystkie rzeczy – faktycznie, może coś bym poprawił, coś dodał? Nie wiem! Ale chyba nie! - Nie! – na pewno nie.

Wczoraj właśnie pół dnia mówiłem i przegadałem o samym podejściu do dzieła, bo ciągle się u nas wyśmiewa to, co jest naturalne, ale nie tylko u nas w Polsce, a nawet opluwa się, jak się coś mówi w kwestii normy, dodaje się, że: to właśnie COŚ, takie ponad zewnętrzność ma wpływ na prawdziwą sztukę, na jej obecny prawdziwy kształt. Mówię sobie i zastanawiam się nad tym, że to chyba bzdura! - bo to, co my niby tworzymy, ma być takim gotowym niepodważalnym absolutem?!- Czasem mówi się i dywaguje operując takim jakby modernistycznym pojęciem, że powinna to być, albo w tym jest inteligencja dźwięku. Lub inteligencja koloru, jeżeli już mowa o malarstwie, inteligencja kształtu w rzeźbie, etc. A ja twierdzę, że wszystko, co robią artyści różnych innych profesji, to zaledwie jakiś komentarz do tego, co danego artystę otacza i w czym on tkwi cały, jako osobne meritum – on, żywa i będąca „w potrzebie” serca istota. Przecież ja, jako kompozytor, w tej konkretnej rzeczywistości jestem obecny, na swoim miejscu, na kawałku podłogi, ziemi, i mieszkam wśród takich, a nie innych ludzi. Mam taką, a nie inną historię za sobą, i przed sobą tajemnicę, w tym czasie jestem obecny, który to czas w sposób naturalny wyeliminuje wszystko, co powierzchowne, małostkowe i płaskie. Przykładowo Czesław Miłosz, jest to TO właśnie! Przecież jego „Orfeusz i Eurydyka” to jeden z największych poematów, najbliższy akurat mnie. Jest to jeden z jego największych poematów XX wieku! Przeczytałem go z pięć razy! Czytam szczególnie Miłosza, i wiem, że niesamowite historie w jego dziełach nie są zmyślone. U niego nie znajdzie pan żadnego głupiego, nawet jednego, słowa, ani jakiegoś sztucznego zwrotu. Niby prosta forma budowy, ale jak drożna i tak wnikliwa! To jeden wielki reportaż literacki z życia, napisany wspaniale. Owszem pan mówi, że Miłosz był instytucją tam w Berkeley – Tak! zgadzam się, bo wydawał i tłumaczył poezję polską i własną, tym samym stając się znanym dla świata, chociaż o wiele bardziej był tam chwalony Herbert, którego on wpierw tłumaczył. Tak! – poznałem go wraz z żoną Carol, kiedyś lecieliśmy razem z Nowego Jorku w jednym samolocie. Patrzę wtedy - niektórzy podróżni coś jedzą, inni chrapią, a on cały sam z sobą, cały czas coś czyta i notuje – I podszedłem. Rozpoznał mnie i trochę porozmawialiśmy, poznałem jego żonę, Carol. Napisałem do nich po powrocie list o „Piesku przydrożnym”, i potem dostaję, widzi pan, list i poemat „Orfeusz i Eurydyka” z piękną i uroczą dedykacją. To wtedy bardzo wstrząsnęło mną – tak piękna poezja! – Ale w międzyczasie poznaliśmy panią, która wydała piękny album fotograficzny o Miłoszu. Pani Edyta Pap. Pewnie Miłosz ją skierował do nas. Wspaniała osóbka! – taka bezczelna, młoda, przedsiębiorcza, wiem że ten album przypadł do gustu Miłoszom. On bardzo ostatnio chorował, i po klinikach chodził, nawet do kliniki Andrzeja Szczeklika, mego przyjaciela...Oj !- i miał, mnie odwiedzić – ale wiadomo, choroba, nie zdążył. A potem ta strasznie smutna historia, co do przepychanek odnośnie pogrzebu Noblisty, i bitwa o należny mu pochówek, szło oczywiście nie tylko o jego stosunek do sfery kościoła czy o niezłomną postawę, raczej bardziej o „Traktat teologiczny”, prawda? Okazało się, że postępowanie naszych luminarzy było tu godne pożałowania, żeśmy się znowu popisali jako Polacy przed światem. Ach! - to strasznie przykre było, nie waham się rzec, ohydne, ile szkody wyrządziło, a ile przy tym niepotrzebnego bełkotu wokół. Cóż, cyniczne jakieś powody. A przecież, w tym momencie właśnie, dygresyjnie można zapytać, kiedy i jak powstawała najlepsza polska literatura?- Ano, właśnie w najtrudniejszych czasach, ocenianych dziś jako najlepsze twórczo. Wtedy kiedy Polską targały różne inne zmory i zawieruchy społeczne. Miłosz jest właśnie tym dalszym ciągiem. Wspomina pan swoją niedawną podróż na Suwalszczyznę do profesora Andrzeja Strumiłły, i mówi pan, że profesor też tam żałuje za swoim Miłoszem, mimo wielu pobytów noblisty w Maćkowej Rudej, blisko Litwy u niego. Dużo przesiedzieli i przejeździli na koniach u Strumiłły wszyscy razem, a był tam wielokrotnie ze swoją Carol. Pozostał niedosyt po nim. Ja też żałuję, że i nam czasu zabrakło, a czekałem na niego tu w Zakopanem. Gdy ktoś taki odejdzie, pustkę bardzo trudno zapełnić, choć mamy wszystkie jego rzeczy spisane czarno na białym.

 

Z.K. To wszystko piękne i czyste, co pan mówi o Czesławie Miłoszu – Pan ma swoje współczesne autorytety - ale i zapewne te z dalekiej przeszłości? - No właśnie, panie Henryku, jeszcze raz proszę, powróćmy do III Symfonii, tam sięgnął pan tak głęboko do średniowiecza, podobnie jak w kantacie o św. Wojciechu „Salve sidus Polonorum” op. 72 z roku 2000 na obchodach tysiąclecia Gniezna. Podjął pan podmiotowość, taką nigdy niekwestionowaną dla naszych czasów współczesnych. Czasów, gdy trwa konflikt dwu kultur, czyli  wschodu i zachodu, gdy ruchy globalizacyjne zacierają wszelkie inne ślady tożsamości, a sztuka, ta dobra, jednak zatrzymuje ludzi zabieganych za pieniądzem. Dzisiejszy wymiar pojęciowy sacrum jest na pewno już inny, bo jakby tylko sprowadza się do jako takiej godności, do podania dłoni czy spojrzenia w oczy, być może do najprostszej pomocy, do jakiejś małej prawdy, której też nie ma, bo „wyjechała bardzo wczesnym rankiem w koturnach za ocean”, jak napisał Ernest Bryll w swoim wierszu. Te rzeczy już mają inny wymiar, jakiś mało racjonalny. Prawda? Dziś już tak wiele zepsute i "namajstrowane". Nie przestrzega się nawet tych podstawowych norm etycznych. Poniżanie, cynizm, a co dopiero pytać o dekalog. Przepraszam za ten mój dygresyjny ton i taką metaforykę. Natomiast wiem, że pan dotyka w bardzo pozytywnym tego słowa, w pięknym znaczeniu muzyki, bo idzie nie tylko o samą jej treść, ale o całą tradycję, w poszczególnych osobach, a nawet doznaniach etycznych społeczno – dziejowych.  Są to takie stygmaty, blizny, rysy. Pan, nanosząc własne wizje, metaforyzuje dla nas czas. Byłem kiedyś u Wojciecha Siemiona w jego dworku w Petrykozach i patrzę, na ładnym kominku stoi wielkie popiersie Napoleona z marmuru, jako taka postać centralna, która aż prosi o zainteresowanie i uwagę. Pytam pana Wojciecha, co to tutaj robi ? – A on: „Toż to ty nie pamiętasz? Kiedyś bywało, że w każdej rodzinie ktoś służył u Napoleosia i szedł za nim walczyć z zaborcą - stąd Zbyszku kochany, ta rzeźba historią ci się kłania i tu dumnie stoi." Może mieszam wszystko ze wszystkim, ale co pan sądzi na taką imaginację? – Do takiego spojrzenia, na pewno potrzeba trochę więcej wiedzy, czy lekcji z historii, a może jakiejś szkoły intuicji?

M . G . – Najpierw powiem tak – średniowiecze, do którego nawiązuję w „III Symfonii pieśni żałosnych", czy to co jest w Kantacie o św. Wojciechu op.72 napisanej w 2000 roku dla Gniezna – to jest przecież nasze cierpienie dziejowe! - To nasza pamięć wyryta, że potrzeba ją przywoływać, mówić o autorytetach i ludziach, którzy ponosili jakąś ofiarę w wyznaczaniu nam potomnym właściwej drogi w dziejach, ale to przecież też nie jest nic takiego wydumanego! – Trzeba tylko do tych rzeczy pozytywnych postaw i postaci, i wracać, kiedy powstaje jakiś impuls czy nowa myśl, etc... Natomiast co do Napoleona – nie! - Nie dotknąłbym tej postaci, bo ja mam wręcz odwrotne o nim mniemanie... Przepraszam, no to ja powiem tak, że w takim pojęciu należy i trzeba wybaczyć pewne rzeczy tym, co szli za Hitlerem, czy Stalinem? – Wiemy, komu służy imperializm, i co sieje zawsze za sobą. Trzeba by tutaj podać rękę tym, co działali niby w imię tamtego niepojętego ich dobra. A tego w dziejach Polski było naprawdę dużo. Jest Napoleon takim samym totalnym imperatorem i mordercą jak Hitler, Stalin i inni – i cóż tu dodawać. To jest oczywistość opisana dość dobrze w historii, czego nie trzeba było nawet odkłamywać. Rób sobie Francję, Napoleonie, ale po co ci do tego krew Hiszpanii? - czy Rosji, a pomiędzy innymi Niemcy, i krew Polski? - A to, że myśmy przy okazji pani hrabiny Walewskiej, proszącej imperatora przez swoje łoże i oddającej mu swoje ciało, chcieli pobić Rosję, przypominając sobie o Polsce, było i jest tylko czczym jakimś nabożnym złudzeniem i żałosnym wybiegiem, bo nic żeśmy nie skorzystali, ani nie obronili - ani nawet przysłowiowej figi! – Ot! - był naród trochę późno łapiący się przysłowiowej brzytwy, były czasy, o których trzeba mówić także artystom...

K. – W pańskich kompozycjach muzycznych; pieśniach, mazurkach, kantatach, symfoniach i innych kompozycjach pisanych nawet do tekstów poetów klasyków takich jak Cyprian Kamil Norwid, i w wielu innych kompozycjach na pojedyncze głosy i chóry, czy orkiestrę a nawet na klawesyn, kompozycji, których jest dziś bardzo wiele, i trudno je tutaj wszystkie w kolejności powstawania wymieniać i przytaczać ich tytuły, z kolei nie jest tak trudno dostrzec, że zawierają w swej podmiotowości frazy i impresje oraz konteksty: o godności i wielu kwestiach w pojęciu i rozumieniu niepowtarzalnych, choćby o przywracaniu konstrukcji racji sztuki dla natury, wiary człowieka, trwa w tych utworach taka wielka dygresja do wartości kulturowo – społecznych dziejów Małych Ojczyzn. Jak wspomniałem, wiele zrobiło tu pańskie doświadczenie i zdobyta wiedza, ale i szacunek dla siebie i

historycznie ugruntowanych honorowych praw. Przygotowuje się pan zawsze do samego tworzenia, poszukując czegoś ważnego i wiedzy na temat danego podmiotu w danej kompozycji, tego co ukryte, lub zagadnienia tego, o czym nie było jeszcze wprost oznajmiane i ogłaszane w muzyce, i dlatego być może nie doszło chociażby do napisania muzyki do filmu dla Krzysztofa Zanussiego, bo wiadomo, musi to być pańska linia wartości? Jest tak chyba, że natura duszy

mówi co innego, i jest zawsze wierną wnętrzu twórcy jako człowieka. Ja tutaj  zwracam powtórną uwagę na to, myśląc o panu jako twórcy, kompozytorze bardzo odpowiedzialnym i oprócz tego doświadczonym swoim  życiem. A było ono różnie płynące pod prąd , jak u "Pana Cogito" Herberta, ciężkie a może nawet prawdziwsze, jakby się mogło zdawać, pan już wspomniał sam wcześniej o tym. Przeżył pan jako człowiek i artysta: wojnę, tę całą wrzawę komunistyczną, "stan wojenny", rektorowanie, wykłady, rozterki z chorobą i wzloty rodzinne, choćby z samych narodzin przyszłego i własnego pokolenia oraz tylu wspaniałych uznanych powszechnie dzieł, a z tego też się czerpie?

M. G. No i właśnie! – Może to dobry przykład z tym filmem? – Z Krzysiem Zanussim siedzieliśmy dość czasu, rozmawiając z sobą i nic z tego nie wyszło - On swoje - i ja swoje, i w efekcie rozeszliśmy się. On miał taką wizję, która się nie mogła sprawdzić - i nie sprawdziła się! - Wymyślił sobie, jako reżyser, że akurat taką muzykę, a nie inną trzeba stworzyć, a to już psuje pewien mój kontekst inspiracyjny i prawo dla dalszej współpracy. Do filmów ja akurat też mało pisałem i nie widziałem siebie w jakichś takich zamówieniach. Ja zawsze robiłem to, co chciałem robić, zawsze! – I wcale nie będę banalny, jeżeli powiem, że to mi w pewnym sensie uratowało życie, o którym pan tak metaforycznie powiedział, może dlatego uratowało, bo liznąłem, jak to się mówi – to co było wpierw czyli innego zawodu, a później to co jest spontanicznie swoje i niezależne. Wojna była taka, jaka była, tragiczna i mnie też doświadczyła dotkliwie. To też inne wszystko, to moje tworzenie przyszło, jakby z opóźnieniem, bo robiłem co innego - A mimo to ciągnęło w/g przysłowia wilka do lasu. A jak już się dorwałem, mimo tych trudnych czasów, co było tu już wymieniane, to robiłem to z pasją i pełnym zaangażowaniem. Ciężko to było tylko tym ludziom, którzy być może nie wiedzieli, co z sobą robić, albo próbowali na siłę jakichś karier. Wartościowali, kombinowali z takim podskórnym cynizmem ; a może by tu pójść - a może by tam, a może by wstąpić... lub do ubecji? - U mnie wszystko odbywało się w tym, jak to nazywam, "parszywym"czasie jakoś naturalnie: studiowałem, ożeniłem się, dzieci się porodziły, tworzyłem muzykę, etc. A wszystko to, co najważniejsze, powstało z serca, w tym niespokojnym czasie, kiedy była, jak pan to mówi, ta cholerna "wrzawa". I nie chodziłem na stadiony, nie pisałem haseł typu "precz z ...", bo wiedziałem, że to jest gówno warte! - i tylko mogło pociągnąć za sobą ofiary - Każdemu mówię : "rób swoje" – Jesteś księdzem? - to rób pasterstwo, prowadź dusze do Boga! Jak patrzę, nagle wszyscy byli gdzieś kiedyś w opozycji, nastał czas wybielania sumień.  A byli przecież gdzieindziej! - Ten był w ORMO – kompozytor! – kompozytor panie Zbyszku w ORMO – Sic! - Ten dostał talon na auto, tamten bilet, inny forsę na mieszkanie czy dom. Mnie to nie brało, bo mam swoją godność, także w swoim tworzeniu i zawsze wiedziałem, co z sobą robić. Ale myślę sobie, że to właśnie ci ludzie byli w jakiejś nieporadności w biedzie, choćby dlatego, że brakło im przekonania do tej swojej powinności i rzetelnej dobrej roboty. Piszę muzykę i koniec. Co za właściwe uważałem zrobić - to zrobiłem. I tak sobie tu myślę, proszę pana, że całe szczęście jest chyba tylko w tym, że wtedy różnica pomiędzy nami a Krajem Rad była taka, że za czyny takie lub inne a dziś już uznawane za wartościowe, jakie powszechnie u nas społecznie się działy, to właśnie tam płacono kulką i oczywistym jest, że wyniszczono wartościowych ludzi, zabrano ducha, już nie tylko Sztuce i Kulturze ale i najcenniejszą wartość, jaką jest godność narodu...

Z . K. Wspomnijmy proszę jeszcze lata 80-te, chodzi mi, panie Henryku, o utwór "Totus Tuus" czyli "Cały Twój", napisany na chór acapella na I Pielgrzymkę Papieża do Polski i może wspomni pan spotkanie z Ojcem Świętym Janem Pawłem II? - W jakich okolicznościach do napisania tego utworu doszło, i jak to właściwie było? - jak to w efekcie odebrano? - Przecież trzeba było się wczuć w misję pontyfikatu Ojca Świętego, w samo metafizyczne powierzenie się Jego naszej Najświętszej Marii Pannie, Matce Bożej i wejść sobą całym w postać Ojca Świętego? Jak dziś, z perspektywy czasu, pan to czuje, i teraz już po Jego odejściu? – jest to doświadczenie na pewno spełnione?

M. G . Wtedy przyjaźniłem się z panią Marią Bogusławską, która napisała wraz inną poetką taki wierszyk i zwróciły się do mnie, jak pamiętam, czy by to nie mogło gdzieś być wykonane, choćby podczas wizyty Papieża w Polsce, którą ogłoszono zaraz po zniesieniu "stanu wojennego" - Zrobiłem to i wpierw wykonano to na mszy w Katedrze św. Jana w Warszawie. A był to przecież taki naprawdę parszywy czas, wszystko świeże jakby po zawierusze wojennej, po mordzie na Popiełuszce ta wizyta Ojca Świętego, pełno wszędzie jeszcze "esbecji" i napięcia. Utwór ten też zaśpiewno na ówczesnym Placu Defilad - dziś Plac Piłsudskiego, właśnie na mszy świętej z Ojcem Świętym i jeszcze na lotnisku, gdy Papież odlatywał już do Watykanu. Pamiętam,  ja wróciłem świeżo po ciężkiej operacji do domu o kulach we wrześniu 1982, a w następnym roku ten przylot i spotkanie w Katowicach na lotnisku Muchowiec, w potwornej takiej zawierusze: burza, deszcz... i ja o kulach idę do Ojca Świętego. Jeżeli idzie o moje kontakty z Papieżem - były one rzadkie, ale niezwykle owocne, mam piękną osobistą korespondencję, i na pewno były ciekawe przeżycia z wszelkich spotkań z Nim. Trzeba by to jakoś nawet spisać, otoczyć kiedyś jakimiś osobistymi komentarzami, wypowiedziami. W wielu sprawach z Ojcem Świętym kojarzyli mnie nasi przyjaciele państwo Majewscy z Krakowa, a przyjaciele Ojca Świętego, i wiele innych wiadomości szło jakby bezpośrednio przez nich, no i pamiętam bardzo te piękne spotkania: w 1983 roku na Uniwersytecie, na Skałce, i te listy z 2003 roku wspaniałe! - I już później pobyt na ostatniej audiencji u Niego w 2004 roku. Ja już szykowałem się na następną groźną operację. A tu Ojciec Święty, jak się o tym dowiedział, odprawił u siebie mszę świętą w tej intencji, w lutym. A był przecież już sam mocno chory. I jak tu siedzę teraz z panem, taka ogromna refleksja mnie ogarnia i jakiś taki dziwny żal, niepojęcie takie, jak patrzę w głębię tego wspomnienia, to wręcz pokazują mi się już takie inne wspomnienia, nazwijmy je wizjami z przyszłości. I jak  patrzę na to, co dzieje się, choćby za tym ogromnym oknem (patrzymy z I-go piętra przez dużą przeszkloną ścianę w ciekawym lokalu "Sabała" w Zakopanem na Kropiówkach) na to bielmo, (niech pan spojrzy – mówi pan profesor do mnie) to przecież bierze i mnie straszne przerażenie. Jest to taki nowy zupełnie tłum: snujący się gdzieś za mgłą i tak jakby bez celu, i bezmyślnie jedzący, idący przed siebie całą szerokością, i coś kupujący, choćby te straganiarskie wytwory, idący bez celu, i żeby tylko być w tym Zakopanem. A jest to takie jakieś wielkie, ogromne, NIC! - Jest to takie sunące na opak, bez większej i głębszej świadomości. Niech pan jeszcze raz spojrzy na twarze tych młodych ludzi – Tam pod ich skórą jest tyle pustki i próżności, a jeszcze więcej jest tego w ich starszych kolegach jako wychowawców, którzy powinni ich poprowadzić gdzie indziej, wyżej, w ambitniejsze miejsca - Sic! – Cholera! - ja to po Tatrach chodziłem w ich wieku, mocno wytężałem mięśnie i wzrok, a tu nic! - tylko jadą aż z Gdańska, żeby sobie kupić jakąś bzdurę tu w Zakopcu, a w góry się nie chce im tą letnią porą pójść. Powiem panu coś na dodatek jeszcze, o tym jak to się dzieje czasem z tą sztuka, zwaną ludową. Kiedyś podarowano mi na gwiazdkę taki tryptyk z Aniołem, przywieziony wprost z samego Meksyku –

Piękny taki anioł nad szopką bożonarodzeniową – temat jakby uniwersalny, otwiera się to na boki, ładne to takie nawet, i zacząłem się tym już nawet trochę cieszyć, wszystko niby dobrze – bo ja to otwieram i zamykam, ale kiedyś patrzę - a na odwrocie tej pamiątki pisze : Made in China. Wie pan, że wprawiło mnie to całego, bez reszty, w osłupienie! – Jak to jest?! – I zaraz taka myśl - co to można zrobić z własną rodzimą sztuką ludową, która ma swoje wzory, mimikę, że można to zadanie rękodzielnicze wytwarzania pamiątkarstwa ludowego ot tak powierzyć komuś całkiem obcemu, kto nie ma przecież z tym nic, nawet w najmniejszym stopniu, wspólnego, bo w Chinach nie ma wcale chrześcijaństwa! – mają nawet inny kalendarz, itp.! – mają tylko szczątkowe jakieś rzeczy co do naszej wiary, to bardzo inna kultura. Ot!- jakie to pomieszanie pojęć. Wszystko dziś się już miksuje, aż zgrozą wieje, co to będzie, wszędzie wkracza masowość, produkcja wchodzi do sztuki, nawet w tej a może przede wszystkim w tej czy innej skali. Myślę sobie, że to już koniec z naturą – To samo jest i tutaj.

K. Wiadomo właśnie skądinąd, nie tylko z tej wypowiedzi, że ma pan ogromny szacunek nie tylko dla sztuki ale i dla instrumentu muzycznego, zwłaszcza do skrzypiec. Zdarzyło się kiedyś, że przybył pan na wystawę do lutników w Zakopanem incognito, a tam rozpoznano pana, nawet wtedy  poproszono o otwarcie tej pięknej niespotykanej wystawy. Ale ogólnie wszyscy byli zaskoczeni, że pan przyszedł jakby poza zaproszeniem. Może pan jakoś skomentować te a może i inne swoje sentymenty, choć to tylko zdarzenie?

M. G. No tak! – kocham ludzi, którzy coś robią, znam Franka od Marduły, syna jego, Staśka, byłem w kontakcie z ludowymi muzykami na Podhalu, z którymi spotykając się czasem tu i ówdzie, podgrywałem. Sentyment do lutnictwa - Hmmm, no wie pan, lubiłem to zawsze i uwielbiam architekturę instrumentu i głosu skrzypiec, tak jak architekturę całego tutejszego otoczenia, toż to aż krew się burzy, i nie tylko człowiek płacze ale i instrument, kamienie płaczą, jak ja to nazywam, jak widzę kiedy dewastują się te krajobrazy, i to takim ekspresem następuje to powszechne niszczenie... Gdzież to tak byłoby jeszcze 50 lat wstecz! – jest to nie do pomyślenia. Pamiętam te moje jazgoty w tych i innych sprawach społecznych, na różnych spotkaniach, gdzie szło o region, czy to były kongresy, czy inne nawet chrześcijańskie sympozja, gdzie różnie występowano i czasem nieprzyzwoicie dla naszej rodzimej ludowości... Brałem w obronę najbardziej te podstawowe rzeczy np. żeby w góralskiej chacie był współczesny dobytek i potrzeby zgodne z duchem czasu, rozumiejąc jakby postępującą cywilizację, ale żeby to na siłę amerykanizować? - przez jakichś przemysłowców i biznesmenów z głupoty i ubierać w banały? – to wręcz niedopuszczalne zatracenie... a gdzie tu muzyka? - gdzie nasz twórca Karol Szymanowski i inne cenne twórcze postacie, które trzymają całe Podhale?

K. Właśnie w tym miejscu chciałem prosić pana o dygresje do Karola Szymanowskiego. Co pan sądzi o tej muzyce, o jej pojemności? - Pan jako kompozytor, który zajął jego miejsce. Wiadomo, że kocha pan tę muzykę i wiem, że uwielbia tak samo Fryderyka Chopina.

M. G. Karola Szymanowskiego jakoś zawsze traktowałem szczególnie, i jako protoplastę, już od wczesnych lat w szkole średniej, a później na studiach w 55 roku grałem, no i wtedy byłem pierwszy raz tutaj w Zakopanem, także z tego powodu. Co do tej znakomitej postaci, udało mi się jeszcze trochę jego rodziny poznać, spotkać się... Strasznie mnie ciągnie do Tymoszówki, tej dawnej posiadłości Szymanowskich, żeby zobaczyć, i być może, chociaż garść ziemi spod tamtego stawu wziąć, gdzie oni mieszkali. Tak! - Chopin i Szymanowski – ja to wiem, gdzieś od początku jakby na nich stałem, góry Beskid widziałem już wówczas ze Śląska, a ciągnęło mnie tutaj jak cholera! – Mówię czasem tak groteskowo, że Karol Szymanowski dolał oliwy do ognia, że mnie tak zajęło.

                                                       

K. No to może jeszcze słowo o samej harmonii w muzyce, wspomnę jeszcze, panie Henryku, jak to odbyło się wykonanie Koncertu "III Symfonii pieśni żałosnych" z baletem, a później w drugiej połowie tego samego koncertu "Stabat Mater" (czyli "Pieta") Karola Szymanowskiego w Kopenhadze w 2006 roku, o ile pamiętam - na wiosnę, a później w Warszawie. Pan nie mógł uczestniczyć w tym wydarzeniu. Co pan powie na balet w takim utworze? – No i mistrz Karol Szymanowski grany razem z panem na jednym koncercie – to frajda!...

M. G. Nie wiem - ja wielkim zwolennikiem nie jestem, żeby tańczyć do muzyki "niebaletowej". Jakoś różne miałem przygody, czasem kretyńskie
z baletami – wszystko to ładne - nowe czasy! – rozumiem - ale tańczyć do III części Symfonii pieśni żałosnych?! – Gdzieś to widziałem, chyba na jakichś fotografiach - babka rozebrana, cycusie gołe, biega...To ja pytam się tych organizatorów, reżysera - co to jest?! – Jakoś nikt nie rozumie tutaj czegoś, a pytam! – o kim tam te słowa mówią?- i o czym!? - Trochę to takie głupie dla mnie, bo ktoś pomyśli, że to moje jakieś takie dziwne pomysły... Właściwie ta tancerka do "niczego" też by zatańczyła, poskakała...Bo jeżeli ja biorę jakąś muzykę, gdzie jest jakiś tekst – to moja powinnością jest honorować powagę jego, i to, co on w swej treści zawiera. A nie pokazywać jakieś tam bezeceństwa z tańcem, kiedy idzie tu o coś innego. III Symfonia jest o tym - i o tym, jest zharmonizowaną całością a nie, żeby tam pokazywać coś wbrew, robić z nią, majstrować, kiedy idzie tekst o czymś poważniejszym. Moje wszelkie przygody baletowe i filmowe są nie do zaakceptowania...

K. Panie Profesorze! – już zbliżając się ku końcowi jeszcze wspomnijmy uczniów pana, a są to między innymi :  Eugeniusz Knapik, Andrzej Krzanowski, Rafał Augustyn, który obecnie już staje się znanym i ważnym kompozytorem, a którego miałem okazję już niejednokrotnie słuchać. Otóż, nawet nie tak dawno przebywając na Kresach we wsi Hola k/ Chełma i Lublina w przepięknej tutaj przygranicznej wioseczce, gdzie znajduje się Skansen i jest XVIII- wieczna piękna cerkiew, wchodząca jakby w jego skład, w której odbył się uroczy koncert wybitnej i znanej skrzypaczki duńskiej, światowej sławy Christine Pryn, biorącej udział w różnych festiwalach między innymi i w "Warszawskiej Jesieni". Ona wykonała w tej pięknej cerkwi, między innymi, utwór żałobny Rafała Augustyna na skrzypce pt "Stela", grała też o dziwo! Bacha na skrzypce, i utwory innych znanych kompozytorów. Owa skrzypaczka kiedyś usłyszała Rafała Augustyna i bardzo się jej spodobał jako kompozytor, i od tej chwili jest nim zafascynowana, wykonuje go, gdzie tylko może. Twierdzi, że to wspaniały kompozytor. Christine, którą miałem możność poznać bliżej, uwielbia także pańską muzykę, i z zapałem gra Karola Szymanowskiego oraz  Wieniawskiego, i innych polskich kompozytorów. Co pan, jako jego profesor, może powiedzieć o Augustynie, czy wróży mu pan jakąś dobrą przyszłość? - No i czy mógłby się pan odnieść do miejsca wspomnianego przeze mnie koncertu, jako przykład idący ku harmonii – Czy to dobrze, jak takie utwory są wykonywane właśnie w cerkwi ? – to naprawdę rzadkość - Co pan o tym pomyśle, jako twórca, sądzi?

 H . M . G. Nie słyszałem tego utworu Augustyna. Ale jeżeli jest to dobre miejsce? – Owszem! - należy wykonywać takie utwory tym bardziej, że jest to miejsce najbardziej właściwe sacrum. I choć w cerkwiach przecież nie gra się na instrumentach a przeważa powinność śpiewania chóralnego bez instrumentacji, jeżeli pozwolono na taki koncert, jestem pełen podziwu, i gratuluję takiej odwagi organizatorom... Jestem za! - Uważam, że jeżeli jest dobre miejsce, to żadna muzyka go nie zepsuje, nawet zła. I gdy jest dobra, muzyka nie zepsuje żadnego innego miejsca. Jedno, co dobre przyszło z Ameryki jest to, że można koncertować, a oni to pokazali pierwsi, w różnych miejscach sakralnych, innych  spokojnych ,w miejscach wyciszonych do kontemplacji jak: kościółki, dworki, zameczki, pałacyki i cerkwie, należy to robić... Tak sobie myślę przy tej właśnie okazji, że wszyscy korzeniami jesteśmy z jednego pnia, z tego JEDYNEGO miejsca i koniec! – Idąc dalej tą myślą powiem, czy by nie można było naszym teologom i luminarzom kościoła, ojcom, i innym od wszystkich innych świętych przypomnieć, że przecież kiedyś byliśmy wszyscy razem. Ojciec Święty wołał o porozumienie, zaszczepił ekumenizm i prosił o wspólne odprawiane nabożeństw i wspólne jednoczesne modlenie się przy jednym ołtarzu w swoich sakralnych miejscach kultu. To się zaczęło za Jego życia, ale jakoś tak ucichło. Uświadomić na pewno trzeba wszechobecnym dostojnikom Kurii, żeby szybko  powrócić do siebie, jako jedności. Piękne jest, że muzyka (i to taka) łagodzi w jakiś sposób nasze obyczaje, nasze wspólne bytowanie u tych samych przecież świętych. Całością i Jednością jest jeden krzyż. No i trzeba się tutaj, choćby na chwilkę, zastanowić nad tymi dwoma słowami, bo są naprawdę jedyne : "Ojcze Nasz..." -Tam wszystko jest! - nawet ten żargon hip – hoppowy. Wie pan, ja jeszcze się dziwię wszystkiemu, co napotkam, i tak sobie myślę, skoro coś mnie jeszcze zadziwia, to pewnie jeszcze coś skomponuję, pewnie coś jeszcze stworzę, i cieszę się gdzieś w środku, gdy to mnie bierze, aż po daleką pamięć, i dobrze, że potrafię spamiętać pierwszy wiersz mej córki, gdzie ona powiedziała, jako trzyletnie dziecko, tak : " zrobił oczy na dziwienie..." - taki malutek! - mój pierworodny, skąd to wzięła? – Pamiętać będę to na zawsze! - A więc, robię oczy na dziwienie proszę pana...

K. Panie Profesorze, i już jakby na sam koniec tego sympatycznego spotkania, spytam - co pan sądzi o samej muzyce szerzej jako fenomenie ? Gdyż powiedział pan kiedyś, że "w muzyce już wszystko zostało ogłoszone, napisane i zagrane, a więc nie ma potrzeby jej zaśmiecać..." – Czy nie sądzi pan, że takie dzieła jak pańskie, czy też inne, będą powracać, a na ich inspiracjach coś może jeszcze wielkiego powstać? – Czy to powiedzenie pańskie jest prawdziwe? -Tak?

M. G. Jest to prawda! – Ja zawsze stawiam sobie takie pytanie: po co pisać?
I przede wszystkim: dla kogo pisać? - To jest bardzo ważne! Czasem, a dziś jakoś szczególnie nie ma motywacji, chociaż przed chwilą wyraziłem moje zadziwienia, ale smutno jest pomyśleć o tym czymś – Tatry coraz mniejsze i są przytłumione, zajechane a w dodatku płaczą. Niech każdy sobie sam wejdzie na nie i to wszystko zobaczy, zajrzy do architektury tych dobytków, do własnych dusz, zanim się chociaż trochę zdobędzie na zastanowienie. Ja to robię - A gdy tylko coś mi świta, wracam do siebie i zaraz śmieję się, że piszę muzykę na marginesie mojego stolarstwa.

K.  To bardzo skromne i szczere, dlatego piękne jest to powiedzenie, panie Profesorze! - No i, że "na marginesie", choć tak szeroko i wspaniale, bo dla tak dużego audytorium i z powodzeniem, a jednak bardzo skromnie, jako dygresja ku powrotom - bo jak rozumiem, dotyczy dawnego pana zajęcia z równym poświęceniem. Jak się domyślam, idzie o zawód św. Józefa – Czy tak?

M. G. Pamiętam tę ziemię sprzed 50 lat, i teraz przychodzi ta metafora- straszne! – To znaczy najsmutniejsze jest to, że wszystkim dosłownie rządzi pieniądz – To jest jedyna wartość, jedyny bożek, jedyna wiara, i jak pan tu podpowiada "jedyna religia" wyznawana naszym czasom... Mówi się i coś dostrzega, że są jeszcze ludzie dobrzy i cenni, wie pan, dlaczego, bo ich jest naprawdę jak na lekarstwo. Zawsze mówię, że łyżka dziegciu zepsuje ci całą beczkę miodu i wtedy co? – gorycz! – Nie należy przesadzać z niczym, z wypowiedziami a zwłaszcza w sztuce. Na szczęście jestem wysoko w górach a zatem daleko od goryczy. Słucham czasem Jędrka Bachledy - mówi on: "słuchaj, Stryjuniu, takie casy są, takie tez my dostali, i takich trza uzywać..." - Ja mówię do niego, no tak, casy! – ale, Kochany Jędrusiu - casy to są ludzie... A tak już bez tego całego biadulenia można powiedzieć: w ludziach pozatracało się wiele wartości, odeszło – A pan tu mówi i pyta o sacrum. Sacrum to jest dopiero rozmowa!- i miejsca by nam tu nie starczyło, a dziś tylko tyle, co powiedzieliśmy razem -  Sacrum to jest ogrom, o którym trzeba mówić jak najprościej i jak najskromniej. - Taki listek z drzewa też może być sacrum, czy kupica siana na łące, to jest wprost coś wspaniałego, gdy zbliżasz się do tego czegoś w zasięgu ręki i oka, gdy dotykasz i to wszystko rozumiesz , czujesz:

głos, zapach po swojemu. Weźmy dzidziuś malutki, taki tygodniowy urodzony, masz to w dłoniach – przecież to cudo natury! - Patrzysz na to aż morda sama się śmieje – takie paluszki, uśmiech, ten łepek, ten nosek, to chrząkanie, to ciumkanie – przecież to cud! – życie... Przecież to jest najlepsza muzyka.
I pytam – czy nie jest to sacrum? – Nie muszę patrzeć na jakiegoś świętego, kiedy tutaj mam jego tego  najczystszego świętego, wprost jakby cud z tamtego świata od Boga ja mam przed sobą...

 

K. Pięknie pan mówi o sacrum – prosto, szczerze i precyzyjnie, zwłaszcza w muzyce, chciałbym choć jeszcze na kilka minut zostać w tej kwestii, i choć w kilku słowach pogłębić jego atrybuty, bo trudno spotkać kogoś , kto zechciałby o tym porozmawiać. I cieszę się, Profesorze, że czyni pan to z taką namiętnością. Otóż kiedyś, gdy zabiegałem o rozmowę z Tadeuszem Kantorem, w pewnym momencie ten wielki artysta wypowiedział do mnie takie słowa : "to sztuka uratuje świat…" – Dodam jeszcze tylko od siebie słowo takie prowokujące ku dalszej myśli, że to z natury tworzenia wziął się podziw, z którego artysta bierze natchnienie, ale i została z czasem homo sapiens odkryta wyobraźnia, a z niej postawiona intuicja wyczucia, taka wieża, jakby lewitujące ścieżki w górę ku nadprzyrodzonej boskości. Co pan na taką kwestię może powiedzieć?

M . G. Proszę pana, Ojciec Święty Jan Paweł II powiedział w homilii w Brukseli w latach 90-tych do artystów i twórców takie oto słowa ; "Świat dziś bardzo potrzebuje piękna, żeby nie pogrążyć się w rozpaczy..." - To jest dobrze powiedziane na zawsze, i ja i pan możemy w to wierzyć, bo pewnym jest, że na pewno nie uratuje go żadem polityk, ani jego jakikolwiek czyn. A na pewno może go uratować poeta, ten co włada logosem, wszystko od słowa się wzięło, a słowo było u Boga..."– coś w tym jest ! - Ja osobiście od lat tym się bardzo interesuję. W muzyce jest tak, że słowo nie może przeszkadzać dźwiękowi, a dźwięk nie może przeszkadzać słowu. Zatem proszę sobie przeczytać, a mówię to powtórnie, poemat Czesława Miłosza pt. "Orfeusz i Eurydyka"- tam na pewno jest wszystko. To jest genialny poemat słowny, a w głębi jest muzyka, gdy czyta się to, jest to ogromne przeżycie i wielka radość. Co do Kantora - on ma zupełną rację!- Kantor to dla mnie wielka osoba, wszystko mi się u niego podoba, ta cała jego filozofia trwania, i to jest wielkie, przerastające nas, z tym pozornie różnie przyjmowanym sacrum dla pamięci byłej i tej przyszłej...

K. I tym akcentem puentującym tę sympatyczną "rozmowę artystyczną" już zakończymy... Najserdeczniej dziękuję panu, że mogliśmy się spotkać tutaj, w Zakopanem, i szczerze rozmawiać o pańskich dokonaniach jak i o pańskim życiu, takim malinowym, i całej egzystencji twórczej oraz o miejscu i rytmie sztuki oraz stosunku człowieka do melodii natury, bytu tworzenia.         

                                  - z profesorem i wybitnym kompozytorem  rozmawiał

                                                            Zbigniew Kresowaty

 

Pin It